Бабий Яр

Почитаем показания оставшихся свидетелей в 1943 г.

Бортник Борис Викторович по ул. Мельникова, дом 84, кв. 2 1943 г.

Луценко Марии Сергеевны ул. Мельника, д. 96 1943 г.

Янович Ивана Степановича Киев, Бабий Яр, № 19 1943 г.

И так:
Бортника не было в Киеве.
Луценко Видела как шли люди,и слышала выстрелы.
Янович-Видел,не видел,слышал не слышал.(Все таки следак мало ему в табло пробил,надо было больше дать,видать все таки рыло в пуху было у Яновича)
Получилось что из 5 свидетелей по 1943 г. только 2 свидетеля ,что то видела только Луценко.
Янович под сомнением.
Будем считать ,что есть 1,5 свидетеля.

 

Вы не ответили на конкретный вопрос. Определитесь, пойдем дальше. Или хотите "прыгать зайцем по теме"?

Опять песня про "жида-дезертира"? На пальцах.
1. Янович такая же "жидовская фамилия" как и Христич, Вутечич, Косович. Как и Петровский и Павлов.
2. По первой мобилизации 23.06.1941 призыву подлежали люди 1905-1918 г.р. Мужчины 1888 г.р. за всю войну НЕ призывались.
3. В 43 году Яновичу 55 лет. По тому времени - старичок. Фитнесов тогда не было, да и жрачка не всегда присутствовала. Молодому следователю НЕ нужно было бить старика, да и гадко это. Если было нужно следователю, Янович подписал бы другой - гладенький протокол. В этом же, видна стилистика человека того времени с церковно-приходским образованием.
Неужели не понятно? Тогда почему возвращаетесь к этому моменту? Тоже по методичке работаете?

 

Тут хтось питав щодо екологічних наслідків. Я за основним фахом еколог. І останніми роками обстежую ці місця (яри, у тому числі), бо просто там гуляю і там поблизу живу. Залишки жидівського цвинтаря є, дороги і стежки, які з того часу ще збереглися - є. Розкопані і зарослі могили єврейські - є. Залишки стадіону, про який було на іншому форумі стільки розмов і дискусій - є! А слідів захоронення, чи кісток зі 100 тисяч, або хоч 30 тисяч, або хоч з 3 тисяч - не бачив. Кістки хребетних тварин і людей зберігаються в природі дуже довго. Тим більше, по цих відрогах БЯ і зараз іде активна ерозія (вимивання грунту). Де кістки? Їх вивезли? Чи їх не було...?

 

Belfanio
Простите великодушно, плохо понимаю украинский. Но так понял, вы хотели сказать следующее:
"Я по основной специальности - биолог и эколог. Более того, я живу там поблизости и по этим оврагам часто гуляю. И специально изучаю, в связи с темой БЯ. Овраги, и Бабий Яр в том числе, сегодня очень размываются. Нет там следов никаких от человеческих костей со 100 тысяч человек, даже с 30000, даже с 3 тысяч ... Кости позвоночных животных и людей в природе сохраняются очень долго - тысячи лет. Остатки еврейского кладбища разрушенного есть, дороги, которые с тех пор еще сохранились там есть, могилы раскопаны и заросшие уже после войны там есть! Следов захоронения такого количества трупов - нету! Фундамент стадиона, о котором очень долго и скучно на другом форуме дискутировали также. Вымытых из почвы человеческих костей - нету! Потому что их там никогда не было! Их вывезли оттуда Айнзатцкоманда №4 или НКВД? Или их никогда и не было ...?"
Ну, по "общеизвестной" версии получается, что наци таки все трупы вырыли и сожгли, а все кости - в муку истолкли. В 1943 году. В гигантских самоходных мельницах "а-ля передвижная газовая камера". Я с этой версией не хочу спорить. Мне интересно другое - каковы могли быть последствия, если бы немцы действительно в считанные дни расстреляли и оставили в размываемом водой овраге 30000 трупов?

 

Да... Спасибо за перевод! Буду писать на русском.

Олег, Вы себе представляете, чтобы за несколько дней (3-4-5) вырыть обратно и сжечь (в муку) 30 тысяч трупов? Эта тема уже обсуждалась. Человеческое тело (одно) должно гореть достаточно долго, чтобы осталась только кучка пепла.

Второй (убийственный) аргумент - на аэрофотосъемке БЯ осени 1943 г. НЕ ВИДНО никаких следов земляных работ вообще! Кроме того маленького уголка, где сейчас примерно находится морг. Если бы закопали в 1941-м, а потом выкопали (в 1943-м), то было бы явно видно.

Относительно "оставить в овраге 30 тыс. трупов". Во-первых, при всех мерах (даже если их поливали хлоркой и закапывали), эти трупы бы стали разлагаться. Была бы по всем Дорогожичам, Сырцу, Куреневке, Шулявке много месяцев страшная вонь (это не одного человека в изолированную могилу на кладбище похоронить, а описываемые штабеля трупов). О вони никто не помнит и не рассказывал. Это тоже уже обсуждалось.
Было бы также ужасное загрязнение почвы и подземных вод на много лет.

Во-вторых, за 2-3 года (с конца осени 1941-го до осени 1943-го) сильного размывания могло и не быть. Но, оно могло бы быть потом, и много лет, и до сих пор... О том, что кто-то с 1943 года по 1953 (когда там сделали отстойник для отходов кирпичного завода, и который прорвался в 1961 г. и затопил Куреневку) видел вымытые человеческие останки, тоже никто не помнит. Во время трагедии 1961 года и после тоже никто не видел, чтобы вместе с пульпой там плавали человеческие скелеты, вымытые из БЯ. И, если бы были специальные работы по очистке БЯ от трупов уже после войны, то об этом тоже остались бы, хотя бы не документы, но, хотя бы слухи... Таких работ не было.

Насчет того, могло ли это все уплыть тогда в Днепр с водой (трупы или пепел от них), не могу Вам сказать. Там в этой системе оврагов много ручьев. Но, они и тогда были мелкие и маленькие. Когда-то они впадали в р. Почайну, которая, в свою очередь впадала в Днепр. Теперь р. Почайна не существует, теперь это система озер на Оболони. Ручьи в оврагах сохранились, но они забраны в бетонные трубы (там система водоколлекторов).

Не верю я, короче! И все... Вранье это!

 

Теперь почитаем показания свидетелей в 1945 г.
Протокол допроса свидетеля Ткаченко Натальи Васильевны

9 ноября 1945 г.​

24 сентября,ни как не 29!
Протокол допроса свидетеля Григурно Людмилы Игнатьевны 9 ноября 1945 г.

24 сентября,ни как не 29!
Протокол допроса свидетеля Савицкой Полины Васильевны, 9 ноября 1945 г.

Протокол допроса свидетеля Луценко Марии 9 ноября 1945 г

Протокол допроса свидетеля Черняковой Ирины Петровны
декабрь 1945 г

Из 5 свидетелей 1945 г. только 2 говорят о расстрелах 29-30 сентября.
Остальные говорят о расстрелах 22-24 сентября.
Прошло 2 года между допросами а даты не изменились.
И так мы имеем показания 3,5 свидетелей о расстрелах 29-30 сентября 1941 г.
Дата показаний 1943-1945 г.
На весь Киев расстрелы видели только 3,5 человека.
Как они смогли это увидеть,не понятно.
Но что бы только 3,5 чела из всего Киева видели расстрелы,это как то странно.

​

 

Теперь перейдем к техническому вопросу (цинично конечно но все же)
Продолжительность светового дня Киеве 29-30 сентября - 11 ч. 36 м.
http://dateandtime.info/ru/citysunrisesunset.php?id=498817&month=9&year=2013
Значит на все время акции выделено 22ч.=1320 мин.1 Час откинем,так как стрелять начали ,ну скорее всего чуть позже.
Замочено 33 771 чел.
33 771 чел /1320 мин=25 чел/мин.
Теперь давайте вникнем в эти подсчеты:
"Офигевшие люди" забегают в овраг,быстренько залазят на штабель трупов, выбирают место по удобнее,получают свою пулю и так продолжается ежеминутно.
Расстрельная команда стреляет каждую минуту,без перерыва,даже что бы водки вмазать и в туалет сходить,или по рыгать.
Ну хоть оружие поменять,оно же греется.
Это все происходит ,как будто все отрепетировано, как будто люди на параде а не на расстреле.

 

1. Насчет приказа - уже обсуждалось на форуме... На эту тему есть прекрасная пьеса братьев А. и Б. Стругацких "Жиды города Питера". Кто бы это пошел так массово и сразу? Якобы поклеили на столбах и домах. Мало ли что там наклеено? Вы, когда ходите по улицам сейчас, много читаете расклеенного на столбах?

2. Насчет военных оцеплений района - тоже обсуждалось! Не было никаких оцеплений! А в том месте, где якобы в эти дни был КПП на углу ул. Мельникова и Пугачева, с колючей проволокой и автоматчиками, там стояла просто брошенная РККА зенитка Лендера. И больше ничего! Фотка есть. А больше с Лукъяновки к БЯ никак не попасть!

3. Об отчетах Айнзатцкоманды 4-а и "свидетельских показаниях" - тоже обсуждалось. Их потом американцы написали вместе с НКВД.

4. Аэрофотоснимки 1943 г. (26.09.1943) Нет следов земляных работ! Вообще никаких, кроме того маленького кусочка, где сейчас городской морг.

5. Пойдите сами сейчас в БЯ и посмотрите сами, где там и что могло бы даже теоретически происходить в таких масштабах? Многое там изменилось, но структура БЯ осталась! Остатки еврейского кладбища можно и сейчас изучать. Они есть (правда все раскопано до неприличия)! А от всего описанного - нет никаких следов.

Вранье! Ничего не сходится!

 

А еще очень интересно, что Мемориал сделали совсем не в том месте, где якобы все происходило, а выше по БЯ. И проводить настоящие исследования никто не хочет. Все было сделано, чтобы факты специально заминать, а легенды пропагандировать! Почему-то, тех, кто погиб в Сырецком лагере эксгумировали и все изучили... Это примерно там, где сейчас 20-й интернат для детей с фтизиатрическими заболеваниями. Почему никто не захотел изучать территорию, где сейчас ст. метро Дорогожичи и ниже (где сейчас парк отдыха)? Более того, это место после войны попытались специально замыть отходами кирпичного завода - ничего не получилось. Дамба лопнула в марте 1961 года. Хотя, место, где была эта дамба и сейчас можно "угадать"... Почему эту историю было так выгодно всем "замять" и тогда и сейчас? Потому, что нельзя ломать мифы, которые могут иметь влияние на "нужное" понимание Мировой истории!

 

Продолжим технические вопросы.
Для данной акции использовали как минимум 33771 патрон.
Где гильзы?

Ну ладно трупы спалили,но гильзами никто не занимался.
А где пули?
Кости в мельницах мололи,а пули то не мелются и не горят!

 

Никто их там не находит (гильзы и пули). В своем детстве (1975-1979 гг.) мы ходили их собирать каждый год на вспаханное поле в районе яблочных садов на ул. М. Гречка на Нивках. Там, очевидно, были боевые действия. Находили за полдня после вспашки как минимум по 10-15 пуль от Маузера, Мосина, ППШ, гильзы, куски пулеметных лент даже. В БЯ ищу специально (правда, без МД), но ничего не находил.

 

Господа, прекратите, пожалуйста, писать аршинными буквами. Поверьте, здесь слепых нет. Для потрясающих научных открытий и риторических вопросов вполне подойдет выделение текста полужирным или курсивом. Спасибо.

 

господа, по моему, погрузились в какой то вялотекущий флуд.
по самой теме рекомендую публикацию по немецки
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46289911.html
а нашел-не нашел это лучше в пивной.
даже если какие то свидетельские показания и путаные, что, кстати, нормально - то значения принципиального это не имеет вообще.
есть немецкие источники, подтверждающие факт данной трагедии.
А памятник советский стоял вообще не в том месте и известно почему. Так Менора давно стоит там где это происходило. Если преступление было совершено - хоть немцами, хоть поляками, хоть еще кем то, то оно было совершено. Иначе так можно что хочешь обелить

 

Я перевел Гуглой,так как немецкий не изучал.
Там все тоже написано,что мы читаем во всех "Показаниях" такой инфы везде валом.
Вот только несколько последних строк интересны.

Из этого следует,что никто никого не закапывал,только склоны взорвали.
Тогда снимки Хелле ,где пленные якобы закапывают трупы , сделаны совсем не там.
Кто знает немецкий,может переведете,если не влом.

2 unixaix

А что это за закидоны?
Вы что модератор,или помощник модератора?

А здесь никто ничего не белит.
Мы пытаемся найти ответ на вопрос,стреляли 34 к или нет.

 

Снимки Хеле сделаны именно там. Даже был где-то анализ по ориентирам. Непонятно только, что же именно происходит на этих снимках. И эти все тексты, что вы перевели в Гугле подстрочником с немецкого, я уже читал в художественном переводе. Блобель сказал примерно так: "Вот, тут похоронены мои евреи...". Они там на машине ехали мимо, видите ли...

Насчет того, что в БЯ совершались казни с 1941 по 1943 гг. - это сомнений нет. Есть сомнения по поводу масштабов, цифр, дат... Вот, мы и хотим разобраться, почему такие нестыковки.

Менора, кстати, тоже совсем не там стоит, даже если верить карте Киевпроекта.

И т. н. "свидетельские показания" иногда просто умиляют. Например: "на углу Пугачева и Макаровской...". Это вообще была одна и та же улица Макаровская до какого то времени, которую потом поделили на две. И одна и сейчас продолжает другую!

И упомянутое стрельбище было совсем не там

 

Антифашисты могут кидать в меня помидорами, но меня есть объяснение, почему Блобель заявил на процессе 20 тыс. уничтоженных его командой. Столь же простое, сколь и гадливое.
Просто у кого-то хватило ума произвести те же расчёты, что были проведены тут, на форуме, относительно того, может или не может уместиться в БЯ ТАКОЕ количество трупов. И этот кто-то сообразил, что 30 тыс. - это вообще бред сумасшедшего. А 20 тыс. - ещё возможно. Вот организаторы процесса и решили - пусть будут 20 тыс. невинно убиенных, мало конечно, зато правдиво. Иначе откровенный фарс получиться, а не самый гуманный суд в мире. А Блобель сказал то, что ему велели.

 

Кстати, о Блобеле. Вот, я спрашивал у Серга, был ли он потом под Сталинградом...? Он ответил, что НЕ БЫЛ, покольку был уволен еще в том же 1941 г. по состоянию здоровья (http://reibert.info/threads/Германские-спецслужбы-в-Сталинграде.343919/#post-4010585). А как объяснить упоминания о нем в 1943 г. в Киеве (якобы, помогал найти место захоронения, где-то там на машине ездил, приговаривая "Вот, тут лежат мои евреи...")? Он что, заболел, потом убыл в Рейх лечиться, потом подлечился, "прошланговал" Сталинград и вернулся командовать ЗК 4-а (опять в Киев)...?

 

Вот, тут, например, упоминается, что П. Блобель в 1943 г. все-таки был в Киеве: http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art12.html#Blobel

Спрашивается, в качестве кого (если он еще в январе 1942 г. заболел и был освобожден от командования ЗК 4-а и отправлен в Рейх)...? При том, ЗК 4-а не была в Киеве в 1943 г. (неизвестно где была...).

Цитата по ссылке: "— отрывки из протоколов допросов руководителя расстрелов в 1941 г. и работ по уничтожению трупов в 1943 г. штандартенфюрера СС П. Блобеля и свидетеля расстрелов немецкого шофера Хефера (опубликованы в 1992 г. в Израиле д-ром И. Арадом из Института Яд ва-Шем)".

Объяснить просто. Вот "источник" цитаты - Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сб. док. и материалов / Ред. И. Арад. - Иерусалим, 1992. - С. 105-107, 275-276.

Несомненно больше доверяю камраду Сергу, чем подобным источникам!

Дальше будут вопросы...?

 

Кстати, интересный вопрос - узнать у теоретиков холокоста кому подчинялись "зондеркоманды №1005", как они формировались, снабжались, квартировались и т.д. и т.п.

 

Немного узнал по подсказке Серга (есть такая тема об операции 1005 и показания П. Блобеля в Нюрнберге): http://reibert.info/threads/Операция-1005.295788/#post-3184793

Говорю честно и сразу - этим показаниям Пауля Блобеля я не верю!
Аргументы простые. Яма 55 м х 3 м х 2,5 м... !!! Вы что, смеетесь? Какие многие тысячи трупов...???

Читаем далее показания Блобеля: "После того как верхний слой был снят, трупы были политы горючим материалом и подожжены. Прошло около двух дней, пока могила прогорела до дна. Я лично удостоверился, что прогорело все до самого дна. После этого могла была засыпана, и так почти все следы были заметены."

ОЧУМЕТЬ! Все следы - заметены! Понятно?

И еше: "Ввиду приближения линии фронта невозможно было уничтожить все массовые могилы, которые находились дальше на юге и к востоку. В связи с этим я поехал с докладом в Берлин, после чего оттуда был послан группенфюрером Мюллером в Эстонию."

"Дальше на Юге и к Востоку..." - это где? Белая Церковь...? Сталинград...?

Вранье это... показания эти. Обман трудящихся! Так мыслю...!

Читаем дальше показания П. Блобеля, где он был с января 1941 г. по 1943 год. И, удивляемся:

"После того, как я был освобожден от этой должности, я должен был явиться в Берлин к обергруппенфюреру СС Гейдриху и группенюреру Мюллеру. [Очевидно, это про январь 1942 г. - В.] В июне 1942 года группенфюрер Мюллер поручил мне уничтожить следы экзекуций, производившихся айнзатцгруппами на Востоке [Очевидно, с января по июнь 1942 г. П. Блобель действительно лечился - В.]. Мне было дано указание, согласно которому я должен был лично явиться в полицию безопасности и СД [Куда...? в Киев? - В.] и устно передать им приказ Мюллера и быть ответственным за его выполнение. Этот приказ был совершенно секретным, и группенфюрер Мюллер дал указание, чтобы из-за строжайшей секретности по этому делу не велась никакая переписка. В сентябре 1942 года я явился к доктору Томасу в Киев и передал ему этот приказ. Приказ не мог быть приведен тут же в исполнение потому, что доктор Томас не очень был готов выполнять его, а также потому, что в нашем распоряжении не было материалов [!!! Это что имеется в виду? Бензин...??? - B.], необходимых для сожжения трупов. В мае и июне 1943 года я опять ездил в Киев по этому вопросу, и тогда, вследствие разговоров с доктором Томасом и с начальником СС и полиции Геннеке, этот приказ начали приводить в исполнение."

Кто такой доктор Томас...???

Год надо готовиться, чтобы сжечь трупы в яме 55 м х 3 м х 2,5...! Так, вот получается...

А вы, что думаете?

 

Я думаю что если это совместить с показаниями других "свидетелей" и "участников", то там вообще ничего не пляшет.
ВЫСТУПЛЕНИЕ ПОМОЩНИКА ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР Л. Н. СМИРНОВА
Стенограмма заседаний военного трибунала 14, 15, 18 и 19 февраля 1946 г.
Я предъявляю Суду под номером СССР-9 Сообщение Чрезвычайной Государственной Комиссии о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков в городе Киеве:
............
Предъявляю Трибуналу в качестве доказательства протокол допроса Герхарда Адамеца, произведенного лейтенантом американской армии Патриком Мак-Магоном.
Показания Герхарда Адамеца подтверждают наши материалы. Они очень обширны, и я ограничусь лишь сравнительно короткими извлечениями из них.

Герхард Адамец был в составе зондеркоманды 1005-6.
Перед этим Герхард Адамец говорит о том, что он в составе сорока других служащих охранной полиции покинул Днепропетровск и был отправлен в Киев. Я напоминаю Суду уже знакомое ему название "Бабий Яр". Начинаю цитировать показания Герхарда Адамеца:
"Наш лейтенант Винтер доложил о нашей колонне оберлейтенанту Ханишу, цугфюреру {Т.е. командиру взвода охранной полиции отряда 1005-а.}.
На этом месте пахло трупным запахом, который одурманивал нас, мы закрывали носы и придерживали дыхание.
Обер-лейтенант Ханиш обратился к нам с речью, из которой я помню следующие отрывки:
"Вы прибыли на то место, где вы должны нести службу и поддерживать своих товарищей. Вы уже чувствуете запах, который исходит из кухни, находящейся позади нас. Мы все должны привыкнуть к этому, и вы все должны исполнять свои обязанности. Нужно будет охранять заключенных и очень тщательно. Все, что здесь происходит, - это тайные дела империи. Каждый из вас отвечает своей головой, если у него убежит заключенный. И помимо этого данный человек будет подвергнут особому режиму. То же самое ожидает того, кто что-либо выболтает или не будет достаточно осторожен в переписке..."

После этой речи обер-лейтенанта Ханиша нас вывели для того, чтобы познакомить с местом, где мы должны были нести службу. Нас вывели с кладбища и привели к прилегающему полю. Дорога, которая шла через это поле, была с обеих сторон оцеплена полицейскими, которые отгоняли всех приближающихся лиц. На поле мы увидели около 100 человек заключенных, отдыхающих от работы.
Ноги каждого заключенного были закованы в цепи, приблизительно 35 сантиметров длины.
Заключенные были одеты в гражданское платье.
Работа заключенных состояла в том, как мы узнали впоследствии, чтобы выкапывать трупы, которые были зарыты здесь в двух массовых могилах, переносить их, складывать в две огромные груды и сжигать. Трудно установить, однако я предполагаю, что на этом месте было погребено от 40 до 45 тысяч трупов. В одном противотанковом рву была устроена могила, которая частично была заполнена трупами. Этот ров был длиной в 100 метров, 10 метров шириной и глубиной в 4-5 метров...

В тот день, когда мы прибыли на это место (около 10 сентября 1943 г.), на поле было 3-4 небольших груды трупов".
Интересно, что этот фашистский специалист по сжиганию трупов называет небольшими грудами? Продолжаю цитату: "Каждая такая груда состояла, приблизительно, из 700 трупов, была около 7 метров длиной, 4 метров шириной и 2 метров высотой...

Как здесь, так и в других местах, я наблюдал следующий метод работы:
...посредством железных крючков трупы стаскивались в определенное место, а затем складывались на деревянный настил. Затем вся груда трупов обкладывалась дровами, обливалась нефтью и поджигалась.
Нас, полицейских из отряда 1005-6, потом повели обратно на кладбище в кухню. Однако никто из нас не мог есть из-за жуткого запаха и из-за воспоминаний о виденном".

 

я человек не совсем компетентный в вопросах БЯ, но не смотря на все версии, куда делось большинство евреев из уже оккупированного немцами Киева?

 

А что есть какая то инфа,что они куда то делись?
Мой тесть видел,как евреи после освобождения Киева,ходили с ментом по квартирам,и пальцами показывали-"Это мой шкаф,это мои стулья,это мое пальто".
Шмон был по всему городу.
И что примечательно,все вещи забирались и отдавались им.
Все принималось со слов.
Но это только воспоминания коренного киевлянина.
Врать он мне не собирался,но и доказательств нет.

 

Они "делись" раньше:
http://www1.yadvashem.org/yv/ru/education/learning_environments/families/evacuation.asp
http://babiyarkiev.blogspot.com/2011/09/blog-post_29.html
Это уже обсуждалось в теме. Только в один Ташкент эвакуировали именно из Киева 17299 евреев. А было еще много других городов Средней Азии.

 

Вот еще такая инфа.
У евреев есть поминальный день-йорцайт
http://rehes.org/lst4/lst4_5.html
Это означает ,что 29-30 сентября ежегодно ,в Бабином Яру должно ежегодно собираться очень большое количество людей.

Вот это должны были видеть все киевляне,и волей -неволей,все бы знали,чего туда идет такая толпа.
Если там положили 30к народу,то на поминки пришли бы от 100к до 150 к человек.
Обычно на могилы идут от 3 до 5 родственников.

А вы в Бабином яру хоть одного еврея видели 29-30 сентября?

Вот еще один факт.

Во время восстания погибло 15 000 человек и это помнят все!
А вот за 2 дня положили 30 000 и это ни как не отражено ни в каких датах .
Разве что Катастрофа,так это общие положения,там никак не отражаются Киевская трагедия.
http://www.eleven.co.il/article/12007