Лекции по холокосту

Ответ: Холокост - мифы и факты

Это только членов Waffen-SS, которых 340, и только по состоянию на октябрь 1941 года, и только для EG A. Почему-то все полагают, что эти цифры являются абсолютными для всех групп, что совсем не так.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Фон дем Бах также выступал свидетелем на процессе айнзатцгрупп в Ульме в июле 1958 года, на процессах по делу Ночи длинных ножей, Карла Вольффа и т.д. Но ему тоже пришлось не сладко: в 1972 он-таки скончался в тюремном госпитале.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А сколько было в каждой конкретной группе? Есть такие сведения? Ну возьмем не 340 а 200 есесовцев. На одного полтора человека получается, тоже как то маловато.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

1. "Начальство" ставило задачу перед всеми командирами АГ, но несколько другую: истребить ВСЕХ евреев, а не "как можно больше".
Про "старые времена": количество жертв АГ и количество собранного узбекского хлопка - это не одно и то же...

2. Никто Олендорфа не "кидал". Откуда у Вас эта информация?
И давайте проясним: Вы это о каком процессе? На INT он был всего лишь свидетелем. На IX процессе - подсудимым. Всего лишь одним из 23.
Или Вы еще о каком-то суде?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Одобрям!
С небольшим уточнением: практически все члены АГ были членами СС.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Олендорф то может и не завышал, а вот данные по айнзатцгруппе С (Бабий Яр) явно пахнут завышением.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А вот это не одобряем. Доказательства в студию.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

В том-то и дело, что исчерпывающие данные отсутствуют. Все мусолят EG A, что далеко не показатель по всем остальным подразделениям.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Серг, Вы придираетесь. Начальство ведь не могло проверить количество казненных, не так ли? Или у Гиммлера с Гайдрихом были особые ревизоры для борьбы с подобными приписками? А Олендорф, согласно Гайнцу Гене, был уже в немилости у Гиммлера. Вот и старался как мог.

Я имел ввиду оба процесса. В итоге Олендорфа за 90 тыс. вздернули, а Бах за 200 тыс.+Варшава еще долго портил кровь бывшим союзникам. С чего бы?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А что тут странного? Демография, она не совсем точная наука.
Кроме того, обратите внимание, что в 5,8 млн оцениваются потери в войну, а 6,1 млн. это уже по состоянию на 1947(?) г. Т.е., к военным потерям, по-видимому, прибавлена послевоенная эмиграция за пределы Европы.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Опять не слава Богу...
А кто ж они тогда были? Комсомольцы что ли?

Вот Вы и доказывайте, раз против.
Только давайте не будем про поваров, сапожников и тетю Машу-уборщицу...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну вот - если у меня другое мнение, значит я придираюсь... Неправда Ваша.
Так можно довести до абсурда все, что угодно.

Яркий пример этому описан у Боккаччо в его бессмертном "Декамероне": один ревнивый муж себе член отрезал и стал ждать - забеременеет жена или нет. Если забеременеет - значит изменяет

А я полагаю, что это Вы придираетесь! ... К сообщениям АГ.

И, извините ради Бога, что-то у Вас какой-то, прямо скажем, "торгашеский" подход к приговорам судов...

Шёнгарта англичане вообще казнили за то, что он приказал расстрелять ОДНОГО их пленного, а не за то, что он командовал АГ особого назначения.
А Вы тут про тысячи...

Так кто же все-таки "кинул" Олендорфа? Так Вы и не ответили. Стало быть, никто его не кидал.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну про членов СС вполне нормальный вопрос был. А то я так скажу что вы, Серг, убили Влада Листьева, а ежели вы против - так доказывайте обратное.

Да и не суть важно были ли все в айнзатцгруппах поголовно членами СС или нет. Важно то, сколько за определенный период могла ухлопать людей конкретная айнзатцгруппа.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Кто вообще сказал, что айнзатцгрупы оперировали исключительно собственными силами? Они были только верхушкой айсберга.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Слышал про то, что вермахт был активно задействован в расстрелах. Но писать не стал до сего момента, бо источник бы тут же потребовали, а его нету.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну, вряд ли эту "пирамиду" можно назвать айсбергом - она просматривается полностью сверху до низу.
Задачей подразделений айнзатцгрупп была ОРГАНИЗАЦИЯ "акций". Собственно расстрелы сначала осуществляли приданные каждому подразделению взводы ваффен СС. Но вскоре это стали поручать "партизанам" и "милиции". Так в сообщениях АГ назывались их пособники из числа граждан СССР. Они же ставились в оцепление мест массовых убийств.

Кстати, про "свидетелей": доступ посторонних к местам расстрелов был в большинстве случаев был просто невозможен.

Особенно их "помощью" пользовались, когда были нужны "чернорабочие": расстрелы детей (например, Белая Церковь, ЗК 4-а), разгрузка "душегубок" и т. п. Сами немцы "берегли нервы"...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Одно Ваши высказывания непримиримо противоречат другим Вашим высказывания.
Каким из них следует верить?

Не слышал про такую основу. По моему, для обвинения нужны самые обыкновенные доказательства.
А вот для того, чтобы вычеркнуть из истории некое масштабное событие, прочно туда вписанное, - тут действительно нужны экстраординарные доказательства.
Ведь речь не о личной вине какого-нибудь индивида, а о пересмотре истории.
Или давайте я заявлю, что никакой "перестройки" в истории не было. И потребую доказать мне, что была. Сумеете?

Во-первых, это не факт, а Ваше вольное допущение.
Во-вторых, при чем тут суд и юриспруденция вообще?
Кто тут судья, да еще при исполнении служебного долга?
Вы не находите, что изображать из себя судей это несколько по-детски?
Если уж беретесь рассуждать, то в рамках, извините за выражение, исторического исследования.
Тот факт, что методы историков и юристов не совсем совпадают, надеюсь, не будет Вами оспариваться?

Я подразумеваю, что он сейчас достоверен - после судебных разбирательств.

В установлении фактов в рамках судебного следствия.

Простите, а зачем начинать сначала?
Вы не находите, что требование начинать сначала следует как-то обосновать. Точнее говоря, не "как-то", а очень весомо.
Какие "вновь открывшиеся обстоятельства" могли бы оправдать рассмотрение дел снова и сначала?

Кто сказал, что реальной картины не существует и уже давно?

Интересно, по-Вашему получается, что судить Сирхана Сирхана, застрелившего Р.Кеннеди перед работавшей телекамерой вообще судить нельзя было? Ибо какиая в отношении его могла быть презумпция невиновности?
Вообще, презумпция это категория юридическая и используется при решении вопроса о личной вине, а не вопросов о реальности определенного исторического события. В историческое исследование Вы ее приспосабливаете совершенно зря.
Что до Нюрнбергского трибунала, то, например, за Катынь он главных военных преступников НЕ осудил.
Вот Вам и презумпция.

Я думаю, Вы атеист. Верили б Вы в бога, побоялись бы такое писать.

Вы когда-нибудь слышали РЕАЛьНЫЕ свидетельские показания в реальном суде?
Если следовать Вашим принципам, то от свидетельских показаний придется отказаться в принципе. То-то преступники обрадуются!

Сторонники Холокоста это кто? Наци?

Свидетельские показания это материал, с которым надо уметь работать. Не всегда, но во многих случаях вдумчивый анализ и изучение позволяют отделить истину от неистины.
Я уже задавал вопрос о 5 тысячах голландских евреев, вернувшихся после депортации "на восток".
Как Вы думаете, когда они вернулись, их ни о чем не спрашивали? Типа, где вы были, что с вами происходило, где остались остальные 100 с лишним тысяч?
И как Вы думаете, ЧТО они рассказали?
По какому праву Вы обвиняете ВСЕХ этих людей во лжи?
И наконец, если "те" свидетели ВСЕ лгут, то где Ваши, которые говорят правду?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Не один вермахт. Эсэсовские части разного рода. Полицейские батальоны. Пограничная охрана.
Но особенно - местные добровольцы, прежде всего в Прибалтике и на зап. Украине.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Как-то сии пасажики не вяжутся с профэтикой, а, коллега? Ляпнули, а отвечать не хотим? И не стыдно? "Только юрист может понять, не обыватель". Ну-ну... Что же это за юрист, который разобраться не хочет?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вот это номер - эсэсовские части. Вы хоть ориентируетесь в номенклатуре и структуре CC? Пограничная охрана? А информация на сей счет откуда? Весьма интересно.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Я дал коллеге Сергу шанс реабилитироваться - ответить на мой вопрос. Подождем.

Члены SS или нет - вопрос принципиальный. Почему? См. п.1 моего сообщения.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Как юрист, разъясняю "обывателю": реабилитации подлежит тот, кто ранее был в чем-то обвинен и даже осужден.
Так что мне от вас никаких "шансов" не надо.

Если вы недостаточо внимательно прочитали мое сообщение - повторяю еще раз: практически все члены айнзатцгрупп (если угодно - большинство из них) являлись членами СС и имели соответствующие звания СС.

Так что используйте СВОЙ "шанс", если не согласны с этим утверждением.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

29 мая 1940 года всем членам SD и Sipo были выданы временные документы SS, которые возвращались после выполнения задания. Но, по всей видимости, вы об этом и не знали. Во-вторых, я уже писал про ромб "SD". Но все же: Декрет от 1 июля 1941 года устанавливал паритет в званиях для членов Зипо, вступивших в СД, а циркуляр от 1 апреля 1942 года его дополнял и определял дресс-код для членов Зипо, не являвшихся членами СС.

Продолжать? Или, как говорит Рус-Лох, "засчитать слив"?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Серг, расскажите, будьте добры, почему от обвиняемых не требовали показать на месте сколько, где убито и где закопано. Попрошу еще раз.
Феликс, честно скажу, повторять еще раз нет никакого желания. Вы опять переходите на личности, взываете к боязни Бога, обвиняете меня в атеизме, принимаете "общеизвестный факт" уничтожения на всех этапах рассмотрения дела и считаете, что что-то пересматривать не имеет смысла. Если считаете, что пересматривать нет смысла - идите в другие темы. Здесь люди обсуждают вопросы, а не утверждают.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Это не у меня торгашеский подход к приговорам судов. Вам ведь известно, что англо-американское процессуальное право предусматривает возможность соглашения между обвинением и защитой. Второе влияние англо-американского права - уголовная отвественность юридических лиц. Континентальное кодифицированное право такого не знает. Только в США уголовная ответственность юридических лиц предусматривает штрафы. Денежные. У кого, позвольте спросить, торгашеский подход к уголовному праву?
Олендорфа "кинули" американцы. Они пообещали сохранить ему жизнь в обмен на свидетельские показания. Я читал показания Олендорфа и для контраста показания Гауссера. Вопиющий контраст. Живописные подробности о казнях от человека, который, по его собственным словам, дважды присутствовал на массовых экзекуциях. Я не ставлю под сомнение их правдивость, подчеркиваю только стиль. И жесткая защита свидетеля Гауссера. Ни одного лишнего слова.