Бомбардування 24 червня 1941р.

При этом, как правило, все подразумевают только желание Финляндии "приобрести" Беломорскую и Онежскую Карелию и Ингерманландию.
А ведь ещё в 1840-е гг. в Финляндии возникла так называемая "соплеменная идеология", в соответствии с которой национальность и язык образуют единое целое и существование нации вообще никак не связано с политической действительностью.
И тамошние правые всегда подразумевали в контексте «великой Финляндии» ещё и "проблему Лянсипохьи и Руйи" - т.е. финноязычного населения северо-запада Швеции (Лянсипохьи) и северной
Норвегии (Руйи).
В 1920-х эта идея была ох как актуальна в стране Суоми...

 

Вы когда нибудь задумывались о значении слова "великодержавный шовинизм"?

 

Подождите. Я ещё не до конца разгадал смысл вопроса от Суер*Выера, а тут очередной "ребус". Что конкретно в моём, процитированном Вами, сообщении должно было заставить меня задуматься о значении слова "великодержавный шовинизм":
1. Просьба обращать внимание на смайлики?
2. Ссылка на финского автора?
3. Фото монумента защитникам Петрозаводска от финской агрессии 1918 г.?

 

Коллеги! С моей точки зрения, дискуссия о событиях 24.06.41г. скатилась в оголтелый off-top. Мне кажется, что вопрос, заданный ТС так и остался без ответа. Что-таки думают по этому поводу "великодержавные шовинисты"? Мое мнение таково: Руководство СССР и командный состав РККА в этот день еще не оценили в какую "глубокую ж...пу" попала страна, и находясь под влиянием укоренившейся в мозгах мысли о "...малой крови и чужой территории..." (Зимняя война ничего не изменила в сознании), решило довести дело, начатое в 1939-ом до логического завершения. Бомбардировка в эту концепцию "вписывается" как нельзя лучше.

 

Извиняюсь, конечно, но это тоже не ответ на вопрос ТС, а гадание на кофейной гуще (кто что подумал, кто что решил, у кого что укоренилось в мозгах...). Прозвучало утверждение, что именно события 24.06.41 г. вынудили Финляндию вступить в войну. Я привёл ссылку на финский источник, доказывающий, что военные планы финской окуупации значительной части СССР были подготовлены уже минимум за несколько месяцев до этих событий. Ну, а дальше, действительно, покатились в off-top. С 22.06.41 г. начались бомбардировки Ленинграда немецкими самолётами. Они базировались на финских аэродромах. 25.06.41 г. в соответствии с указанием Ставки Верховного Главнокомандования в целях срыва налётов немецкой авиации на Ленинград был произведён удар по ряду аэродромов Финляндии и Северной Норвегии с целью уничтожения базировавшихся там германских самолётов. В чём крамола то? Или надо было безропотно смотреть, как бомбят Ленинград, и ничего не предпринимать? К этому времни у Финляндии уже были готовы военные планы по захвату обширных территорий СССР и наши ответные удары были использованы, как формальный повод для начала войны против СССР. Об этом пишется и в наших и в финских источниках. В подтверждение добавлю ещё финских цитат. На слушаниях в финском парламенте 25.06.41 г. наиболее откровенно о целях вступления Финляндии в войну заявил представитель профашисткой партии "Патриотическое народное движение" Салмиала: "... Нам необходимо теперь объединить все финские племена вместе, нам нужно осуществить идею создания Великой Финляндии и надо добиться того, что бы передвинуть границы туда, где проходит самая прямая линия от Белого моря до Ладожского озера". "Как впоследствии констатировал один из видных представителей правительственных кругов Финляндии военного времени Э. Линкомиес: "Во имя исторической правды необходимо признать, что правительство Финляндии хотело зажечь войну". Ну и какие могут быть ещё сомнения в том, вынудили Финляндию вступить в войну, или она сама рвалась "передвинуть границы"?

 

В Латвии стало так плохо с преподаванием истории и географии? Двойка Вам по этим дисциплинам . С каких это пор территории Кольского полуострова и Карелии стали считаться исконно финскими? Если нечем подтвердить свои высказывания или нечего сказать по существу темы, то может не "скатываться в off-top", как и предлагал INick?

 

Нюс, аргументы типа "сам дурак" не есть доказательство своей правоты. Можете меня поправить с высот своей эрудиции, но по моему и Кольский полуостров и Карелия были родиной саамов, карелов и финов. И они до сих пор там живут подвергаясь ассимиляции и интеграции со стороны русских. Естественно в Финляндии были политики "подогревавшие" массы в этом направлении. Но, тут я согласен с камрадом INick, и думаю в финском генштабе были люди здравомыслящие как и сам Маннергейм

 

Уууу, пошло-поехало, счас до Урала натянете. Кино "Кукушка" смотрели? Кто там на севере Финляндии жил - саамы. Финн Хаапсалу их языка и понять то не мог, но успешно "ассимилировал" напару с русским "Пшёлты" тамошнюю деваху . Откройте умные книжки и узнайте, как раньше назывались финны и ареал их обитания. В средней и южной Карелии и на части нынешней Финляндии жили Карелы и Весь, севернее, вплоть до окияна лопь и саамы. Финны как-то не котировались среди тамошнего населения. Да и независимость то им только Ильич с бодуна отстегнул в 1917, а так - то под шведским королём, то под русским царём. А Маннергейм был бы здравомыслящим, так в третий раз в говно не наступил бы - первый раз ему накостыляли в 1918-1920 в мурманской области, второй - в Зимнюю войну. Пора тему закрывать, по существу темы ноль и ничего не добавить не прибавить (бомбёжки в ответ на бомбёжки), а обломившаяся "американская мечта" финнов "Великая Финляндия" от Северного моря до Урала счас мало кого интересует. Кстати, гляньте карты "Великой Финляндии". Вашу Латвию финны, кажись, тоже тоже планировали под себя подмять

 

Это Нобелевка, отцы!

 

Да чего уж так-то человека "хватать за язык"...
Понятно ведь, что речь идёт о том, что, несмотря на то, что формально Финляндия осталась нейтральной после агрессии Германии, но! - свои военные объекты в целях использования для нападения на СССР она всё же Германии предоставила... и те "Юнкерсы", которые минировали 22-го июня Морской канал из Ленинграда и бомбили шлюзы ББК, взлетали с финской территории: с аэродрома Мальми...
желающие вникнуть в суть вопроса могут самостоятельно найти его местоположение.
Так же самостоятельно можно найти сведения о постановке минных заграждений (подводных и надводных) - в Финском заливе в районах оперирования советских кораблей ДО начала боевых действий с немцами - финскими заградителями: через эти мины потом шли корабли во время "Таллинского перехода"... не так ли?

 

Да никому это не интересно. Это ж придётся извилины напрягать, документы изучать, труды авторов обеих сторон конфликта читать. Куда проще, примитивно записать одних в "миролюбивые и обиженные", других в "агрессивные и обижающие". Это ж не их земли "миролюбивые и обиженные" пытались отобрать дважды за 20 век и не в их городе они концлагеря устраивали.

 

Коллега! Не обобщайте... Не только Ваша семья понесла потери. Напр. см. http://reibert.info/threads/Битва-за-Невский-пятачок.104730/page-3 (пост 56) - это про моих... Насчет "дважды"? Таки и финнам (на двойном "Н" настаиваю, если только РК не ввела законодательно "крельский русский язык"!) досталось неоднократно. Вообще дискуссия о "злых финнах" (особенно в межвоенный период) меня раздражает. Неужели Вы серьезно считаете, что Финляндией руководили люди, неспособные (или нежелающие) адекватно оценить свой военно-экономический потенциал в сравнении с потенциалом СССР. Маннергейм (по-Вашему) либо псих, либо неуч? За что же ему памятник (в преимуществе своем конный) почти в каждом финском городе? Или Вы считаете, что они до сих пор "замышляют недоброе"?

 

Потому и злятся, что не получился прибалтийский вариант. Ну, а всемирно-исторический заговор против Св. Руси так таки никто и не отменял.

 

Это не только я так считаю. Я привел выдержки выступлений финских политиков. Впридачу, не забывайте о сложной обстановке в Сов. России и СССР (разруха Гражданской и германское наступление), когда финны пытались "передвинуть границы". С другой стороны, где же тогда логика, если способные адекватно себя оценивать финны (справоцированные или не справоцированные, без разницы) всё-таки попёрлись "передвигать границы от Белого моря до Финского залива"? Получается, надеялись, что СССР не устоит против Гитлера. "Маннергейма тоже я? " С Маннергеймом не ко мне. На двойном "н" можно уже не "настаивать". Исправился, после Вашего первого замечания. Ни разу, до этого форума, слово "финн" не приходилось писать по русски, только по фински. И ещё - финны не "злые". Но, не надо бросаться в крайности и изображать их, как исключительно "злыми", так и исключительно "миролюбивыми и обиженными". "Кто без греха, пусть первый бросит в неё камень"...

 

Как то Вы в своих рассуждениях упускаете то, что финны, вполне естественно, хотели вернуть отнятые в результате агресии СССР земли. А вот "Великая Финляндия" это пропаганда для поднятия духа "горячих финских парней"/которые воевать были способны только когда "нож у горла"/ и рассматривать это как причину войны не стоит.

 

А заодно и "земли", на которых проживали и другие соплеменные народы, находившиеся на
территории Прибалтики - например, ингерманландцы Эстонии.
Поскольку впрямую поступить - как в Карелии - на этих территориях было невозможно, то и началась "борьба" за признание подобных "соплеменников" как национальных меньшинств с соответствующей "защитой их прав, гарантий сохранения гражданства и языка..." и т.п.
Никакие аналогии не вспоминаются по этому поводу?

Весьма занимательно выглядят в подобном контексте цитаты из финской печати того периода:
"«Западная Швеция стала такой же свалкой коммунистов, как и азиатская Россия».
Видимо, чтобы объяснить этим "парням" об угрозе нескольких "ножей у горла"...

Что же касаемо основного вопроса данной темы - о бомбардировках 25-го июня - несколько странно выглядит реакция некоторых участников дискуссии: ведь с утра этого дня целями советских самолётов были аэродромы и базы...

 

Золотые Ваши слова! "...вполне естественно..."

 

А на что еще была надежда? На "миролюбивую внешнюю политику СССР"? В мемуарах Таннера очень доходчиво это описано... С моей точки зрения, "красной нитью" действий руководства Финляндии в межвоенный (весьма короткий, но насыщенный событиями) период была в первую очередь боязнь того, что СССР "не успокоился" в своих планах "советизации" их Родины. В этом аспекте союз с Рейхом вполне естественен, объясним и единственно верен. Попытка сохранить нейтралитет и при этом не делать территориальных уступок привела к Зимней войне и эта политика была отправлена в архив сразу по ее окончании. У кого финнам было искать реальной поддержки?

"...Нет! Это до Вас - в XIV веке..."

 

их

Кто-то здесь на off-top жаловался . Сплошной субъективизм. Попытки обелить захватнические походы финнов на восток уже доходят до бреда - записали в финскую нацию саамов. Откройте учебник истории. "Финская нация" - это всего-лишь два небольших племени сумь и емь (проживавших первоначально в южной части современной Финляндии и от которых произошло собственно самоназвание Suomi) в составе большой семьи финно-угорских народов (саамы, корела, весь, водь, ижора, эсты, ливы, чудь и т.д. - от Балтики до Урала и от Кольского полуострова до центральной России). Кто из них давал разрешение этим сумь/емь -ям назначать себя главными над всем финно-угорским миром и под это дело присоединять к себе Карелию? Никто не давал! К истории больше возвращаться не буду (к теме относится косвенно, да и большинству мало интересна), разве что, опровергнуть очередной бред.
Теперь о боязни, советизации, агрессивности, справедливости и т.д. Уважаемый INick, если действительно заинтересованы в объективности, то проведите известный в психологии эксперимент. Выбросьте из головы все высказывания и мемуары финских и советских деятелей (как верно написал Beereddy : Жириновский тоже в парламенте мног чего говорит.), забудьте о планах обеих сторон, о "Великой Финляндии" и советизации, о том, что стороны хотели или не хотели, были справоцироваными или не были, кто больше миролюбив, а кто меньше и т.д. Т.е. отбросьте весь субъективизм и свои личные симпатии и антипатии. После этого возьмите чистый лист бумаги, поделите его на два столбца, в левом столбце будет Финляндия, в правом СССР. В эти столбцы не предвзято впишите только голые фактические действия каждой из сторон, начиная с образования независимой Финляндии в 1917 г. и по 1945 г.: перечислите все их военные походы, глубину проникновения войск на территорию противника, площади территорий временно оккупированные и отобранные, количество погибших военных, количество погибших мирных жителей, количество расстреляных представителей местной власти, количество аэродромов и баз предоставленных третьей стороне для ведения ею прямых военных действий против противной стороны, количество концлагерей на окуупированных или отобранных территориях, количество людей изгнанных с отобранных территорий, материальный урон (количество вывезенных станков, оборудования, лесоматериалов и пр.), количество пограничных провокаций и количество убитых в ходе них в мирное время, и пр. После этого подведите "баланс". Вот это и будет самый правдивый и объективный показатель агрессивности/миролюбивости СССР и Финляндии. А всякие там споры на тему, кто что сказал, кто что подумал, кто что планировал, кто кого вынуждал, кто кого провоцировал, кто боялся "советизации", а кто боялся "Великой Финляндии", кто "злой", а кто "добрый" - это всего-лишь субъективизм, который у каждого свой.

 

Аналогия с ФДР, да?

 

Можно я по порядку?
1. Виноват - удержаться от off-top иногда невозможно! Да простят меня модераторы...
2. Это не я! Но Вы (по моему) слишком глубоко (т.е. "в глубь веков") забрались... Сампо тоже расположено в Лужском районе Лен. области? Россия - родина слонов?
3. На ту таблицу, которую Вы мне предлагаете создать для себя уйдут годы. Если Вы (с Вашей убежденностью в правоте Иосифа-свет Виссарионовича "справедливо покаравшего белофиннов/мясников-лахтарей") такую таблицу уже создали - поделитесь. Мы все ознакомимся с огромным удовольствием, но критически.

Вы не задумывались над тем, что имело Великое княжество Финляндское (при "проклятом царизме") и какие потери им нанес "белый и пушистый" Советский Союз. Что (так сказать) получили финны "...в сухом остатке" на конец WW2? Именно такой критерий и должен быть основополагающим в оценке любых действий сторон как в Зимней Войне, так и в Войне Продолжения.

 

Не-е... в этом случае гораздо ближе союзники Республики Финляндия

Справедливее будет начать с рассматривания вопроса - что они планировали получить, начиная эти "действия"...
И учесть, например, высадку в 1941-м финских войск на Аландские острова - причём, весьма тайную - ещё ДО начала военных действий.
Вот что Суоми планировала приобресть "в сухом остатке" в результате этого хода?

 

Я бы все-таки судил по результатам, а не по фантазиям (к которым я отношу и идеи "Великой Суоми", никогда не декларировавшиеся в качестве официальной политики государства) отдельных людей и общественных организаций и планам... Насчет Аландов я с Вами категорически несогласен - это все-таки финская территория и то давление, которое оказывалось на Финляндию (в первую очередь Швецией при поддержке Англии и Франции) заставило финнов в межвоенный период пойти на частичную демилитаризацию островов. Ввод на Аланды войск в 41-ом (в "угрожающий" период) вполне разумная и объяснимая мера. Любой на их месте поступил бы также...