Лекции по холокосту

Ответ: Холокост - мифы и факты

Stargazer-Hellbomb
пуль у Германии было навалом.
что удобнее, быстрее и дешевле:произвести патроны или топливо?
теперь насчет душегубки.
представьте забитый жидами грузовик,в который подаются выхлопные газы.
думаете они будут спокойно стоять и молчать? там будут такие оры и брожение этой кучи, что и у крепкого человека нервы сдадут.поэтому в его же интересах поддать чаду чтобы поскорее все закончилось.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вы имеете в виду отсутствующие документы именно по Холокосту? Или какие-то другие?
Насчет Ваших сомнений относительно количества убитых людей . Не понимаю , в чем смысл его завышения.Кому это может быть выгодно?Да и вообще , в чем смысл ? Даже если погибших - полтора миллиона - это все равно страшная цифра. Суть -то преступления не меняется. Поэтому не понимаю я этих подсчетов. Странно мне это недоверие . Есть в нем что-то не очень хорошее. Люди и так хлебнули по полной. Зачем их еще и этим унижать?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Феликс, модераторы спят. Проснуться - сделают внушение.
Женька, а смысл в том, что государство Израиль в большой степени построено за счет репараций со стороны Германии, в том, что евреи из любой нищей страны могут ехать в Германию и до недавнего времени могли жить там припеваючи на одни пособия, в том, что теперь любые проявления национализма можно пресекать на корню одним напоминанием о Голохвосте, и следовательно можно управлять миграционной политикой государств и, соответственно, экономической и социальной ситауцией в этих государствах. Примером является вся старая Европа и то, как ей управляют пиндосы.

 

Ответ:

По общепринятым правилам бремя доказательства ложится на сторону, выдвигающую новые или необычные тезисы.
А общеизвестные факты доказывать не принято. Как-то не сложилась такая традиция.
Чтоб не пустомельствовать давайте подойдем к этому вопросу практически: если Вы укажете мне хоть одну книгу или статью, в которой бы предпринималась попытка доказать факт русско-японской войны начала 20 века (это взято наугад), то тогда я признаю за собой обязанность доказывать Вам и реальность фактов прочих исторических событий.
Вы меня поняли - не рассмотрение истории этой войны, не анализ каких-то неясных деталей, а доказательство самого факта войны, с рассмотрением всех за и против и т.д.

Вскоре после войны в Голландии Красным Крестом было выпущено специальное многотомное издание с перечислением ВСЕХ установленных на тот момент имен голландских граждан, погибших в войну.
Положить Вам его на стол я не могу. Стол может не выдержать. Не говоря уж о том, что это раритет.

А какая разница кажется мне это странным или нет?
Вот, например, мне кажется ОЧЕНь странным, что некоторые уроженцы моей страны поклоняются Гитлеру.
И что, от моего удивления этот факт исчезнет?
Удивлен я так же таким, скажем, фактом, как нападение Японии на США в декабре 1941 г. Глупейшее дело, ведь и коню ясно было, что у Японии нет на перспективу ни малейшего шанса. И что, прикажете отменить этот факт, потому что он мне кажется странным?
Я не считаю себя мерой всех вещей и Вам не советую.

Сформулировано настолько туманно, что вынужден просить о переводе на русский.

На каждого накладную представить?

На момент провозглашения независимости численность еврейской общины в Палестине доходила до, насколько помню, 600 тысяч. Если вспомнить, что в 1939 г. в Европе жило более 9 млн. евреев...

Ревизионисты не способны ответить на этот вопрос. И этим все сказано.

И доказательства этим утверждениям у Вас есть?
Или это Вы только от меня накладную на каждого депортированного требуете? А Ваши утверждения о наличии гигантского заговора по фальсификации истории должны приниматься на веру?

Может, все дело в специфике Вашего восприятия?

Пупок не развяжется?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Для тех, кто хочет детальной статистики.
Идете по этому адресу:
http://www.ajcarchives.org/main.php?GroupingId=10073

И затем раскрываете отдельные тома, начиная с 42 (за 1940/41 гг.). Стат. данные даются всегда с запозданием, в т. 42 - за 1939 г.
В каждом томе загружаете главу Statistics of Jews, она как правило третья с конца.
В самом начале главы имеется указатель статистических таблиц, по которому легко ориентироваться.
Разумеется, в разгар войны статданных о странах, контролировавшихся Германией, быть не могло. Поэтому надо смотреть первые послевоенные тома.
Поскольку в сборнике даются таблицы численности евреев во всех (почти) странах мира, то проще всего эти таблицы скопировать и рассмотреть в хронологической последовательности. Если имели место значительные перемещения населения, то они таким образом обнаружатся.

В скобках замечу, что сама идея о многомиллионной эмиграции во время войны представляется достаточно странной.
Еще страннее, что от такой эмиграции не осталось ни документов, ни свидетелей.
Конечно, отдельных примеров можно надергать достаточно много - сотни и тысячи. Но речь-то идет о миллионах. О правиле, а не об исключениях.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Технология у него одна - газовые камеры. Скинь срок действия этих камер в Аушвице и количество "уничтоженных" в них жертв. Займёмся математикой.

А, куда торопиться? Зато всех одним махом с минимальными затратами. А, ГК значит не были опасны? Это ж как безопасно было вытягивать трупы после газации циклоном, потом их спаливать, а дым из трубы чадил в лагере... Ужассс! А, потом с Востока вести остарбайтеров-чернорабочих, в т.ч. с Украины, обостряя отношение местного населения на оккупированных территориях к "новому порядку". Всё логично, всё правильно...

П.С. Камрады, всё. Больше в этой теме постить не буду. Кому надо - знают, что читать. Для себя критически обдумать материала хватит. Сейчас тут "Женек" набежит с розовой страны эльфов и реакции будут непредсказуемые...

 

Ответ: Ответ:

Справедливое утверждение. Только вот не попадались мне форумы, где бы ожесточенно ломались копья по поводу того, была ли ПМВ.
И мне не будут угрожать судебным преследованием, если я напишу (и даже опубликую) статью или монографию, где буду доказывать, что Австралии на самом деле не существует. Меня даже в дурдом не отправят.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Совершенно согласна. Изъятие имущества и использование принудительного труда - логично, особенно в условиях войны (оставим в стороне моральную составляющую, хотя почему бы евреям и не поработать). А так сумасшедшие затраты с сомнительным результатом. Опять же в условиях войны. Единственая ссылка - слова Гитлера, что он не против подержать всех этих негодяев под газом, хотя речь шла не только о евреях, а о тех, кого называли "ноябрьскими преступниками". И пояснения, что дескать нацистам было достаточно простого намека своего идола.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

По статистике 1946-1947:
The figures reveal that the total
Jewish population of the world has decreased by one-third, from
about 16,600,000 in 1939 to about 11,000,000 in 1946, as a result
of the annihilation by the Nazis of more than five and a half million
European Jews.
In Europe only an estimated 3,642,000 remain of the total Jewish
pre-war population of approximately 9,740,000.

Даже если допустить что с 1939 по 1946 количество евреев уменьшилось на одну треть, то это не значит что их всех целенаправленно убили.

Позволю себе прокомментировать, тем не менее: инфицировать евреев - значит, превратить гетто в очаги эпидемии, а инфекции знаете ли пофигу кого косить - евреев или немцев. Причем противогаз, в отличии от Циклона, в данной ситуации не спасает, гг. И микробы в отличие от газа в небо не улетают.
Про безопасность вытягивания из газовых камер - если их вытаскивали евреи, то немцам на их здоровье было наплевать.

И опять же замечу - в дезинфекционных камерах использовались концентрации газа в десятки раз большие, чем могли использоваться в газовых камерах. И шо таки - хто-то помер или что...

А зачем действительно немцам понадобились остарбайтеры (тем самым немцы подрывали свой авторитет в восточных колониях), если было так много евреев?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Кстати - Фройлен Барбара, а зачем по-вашему, из Варшавского гетто евреев отвозили в Треблинку? Если верить отчетам Ганценмюллера, то для того чтоб их там убить

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

О жертвах блокады Ленинграда или бомбардировки Дрездена этого тоже не скажешь - что всех их убили целенаправленно.
Пожалуйста, прилагайте к изучению Холокста те же критерии, что и к изучению других исторических событий. И сразу станет ясно, что никаких оснований для упреков в мистификации нет.

До сих пор ни тут, ни в другом месте никто еще не сформулировал, а какие же есть причины сомневаться в историчности Холокоста?
А те, которые пытались сформулировать, сразу же уличались в использовании не общеприменимых, а специально для данного случая изготовленных критериев.
Например, г-н Граф усердно доказывает, что Холокоста быть не могло, поскольку во время войны о нем ходили самые разные слухи, часть из которых впоследствие не подтвердилась. Однако слухи ходят о любом значительном событии и многие из них впоследствие не подтверждаются. Но никто на этом веском основании не объявляет указанные события не имевшими места. Хотя, если воспользоваться критериями г-на Графа, то небывшими пришлось бы объявить все или почти все исторические события. Начиная со Второй мировой войны как таковой.
Возьмется ли кто-нибудь доказать мне, что эта война действительно была? Попробуйте докажите! А я буду аргументировать на манер ревизионистов - все документы подделаны, все свидетели лгут, кругом заговор мировой закулисы...
К слову, о свидетелях. Как это получается, что все они лгут? И никого нет, кто сказал бы правду?
Например, ревизионисты, не моргнув глазом, утверждают, что все, кто работал в крематориях Аушвица, лгут о массовых убийствах в них.
Но по имеющимся документам, рабочие команды крематориев на лето 1944 г. составляли в совокупности около 900 человек. Если в крематориях не происходило ничего преступного, то у нацистов не было и оснований уничтожать этих узников как свидетелей. Стало быть, из 900 человек войну должны были пережить как минимум сотни, из которых, наверняка, уж несколько десятков-то рассказали бы как оно на самом деле было. И где они, эти свидетели защиты?
Как это так получается, что во всех важнейших пунктах "альтернативной версии" мы должны верить г-дам ревизионистам на слово? И что лагеря смерти были на самом деле транзитными, и что евреев из них переселяли куда-то на восток (куда??), и что Биркенау был спортивно-оздоровительный лагерь, и расстрелов в Бабьем Яру тоже не было...
Где их документы, где их свидетели?
Все это заменяется одним единственным, но сильнодействующим средством - безумной ненавистью к евреям. Вот и вся технология.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Феликс, вот к примеру, четверых сестер и брата моего деда, угнали в Германию. Я, к счастью, успел у некоторых из них поспрашивать про это время. Все они работали в разных концлагерях, названий которых они, естественно не помнили. Но никто из них не припоминал слухов о газенкамерах и так далее. Заключенные-евреи работали вместе со всеми, ели вместе со всеми, и получали пинков за нарушения вместе со всеми. Отличались только тем, что имели на робах шестиконечные звезды, и находились в лагере за то, что были евреями, тогда как мои родные находились там потому, что деревня, в которой они жили, была сожжена РККА при отступлении. И они считали проживание и работу в лагерях подарком по сравнению с житьем в землянках в лесу.
Возникает вопрос, почему немцы при желании уничтожить всех евреев, селили их в таие условия, которые для русских мирных жителей считались вполне достойными? Получается, что в этих лагерях никакой разницы между ни в чем не повинными евреями и ни в чем не повинными русскими не было. А если так, то получается, что Холокост был только в определенных местах. А в других местах Германии его не было?
Вот тут, на мой взгляд, и находится разгадка. Наверняка, на местах были уроды, которые уничтожали людей Циклоном-Б и травили их в газенвагенах. Но суть теории Холокоста в том, что эти факты были экстраполированы на всю государственную систему Рейха. Типичный пример раздувания одиничного события в тенденцию, как делают сегодня СМИ.
Я привел это просто для примера логического рассуждения. Это все ИМХО.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

В концлагерях ли? "Угнали в Германию" - так говорят об угнанных на работу. Такие попадали в концлагеря только в порядке наказания.
Кроме концлагерей были еще и рабочие лагеря и многие другие формы.
Что они припоминают не суть важно. В смысле, на них свет клином не сходится. Есть масса очевидцев, есть письменные свидетельства.
Мой отец, например, мог многое припомнить о войне с Германией. Он в ней участвовал. Но он ничего не мог припомнить о войне с Японией. Что ж, не было такой войны?

Насчет "вместе со всеми" это, так сказать, не подтверждается. Но в принципе, могли в одном лагере содержаться и вместе работать.
Что это должно доказывать?

Вывод: речь не о концлагерях.

Для экстраординарных выводов требуются экстраординарные же основания. У Вас их нет.

Это и была государственная система.
Слушайте, нельзя же так, ничего толком не зная, не ознакомившись с научными работами по теме, только силой собственной интуиции, делать столь радикальные выводы!

К логике при изучении истории прибегают там, где нет фактов. А где есть факты, там исходят из фактов. И эти факты вполне могут представляться нам нелогичными. Но это значит всего лишь, что нам внутренняя логика этих фактов неизвестна. В силу неполноты имеющейся информации об этом историческом периоде.
Повторюсь: я, например, никак не могу понять как могли японцы напасть на США. И почему Германия вслед за этим САМА объявила войну США?
Для постороннего это нелепо. Надо просто знать факты в достаточной степени. А если о деле берется рассуждать человек несведущий, полагающийся только на свою логику, интуицию и т.п., то сплошь и рядом получается нелепость.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Если по порядку, то
А если бы собрали огромное число уважемых ветеранов, таких как ваш отец, опросили их насчет войны с Японией и создали на основании их ответов историю этой самой войны, что бы получилось? Так же всегда можно найти заинтересованных свидетелей, причем в любых количествах. Пример сейчас в некоторых республиках РФ, где судят военных за какие-то страшные преступления на основании показаний целого аула, который на ломаном русском рассказывает кошмары о том, как милиционер убил их ни в чем не повинного односельчанина.
На моих родственниках свет точно клином не сходится, но я именно о том и говорил. Просто в одних местах был Холокост, а в других не было. Это же очень логично Официально все лагеря были трудовыми. И люди жили там в таких же бараках, ели ту же баланду, и такскали теже камни, как и в псевдо лагерях смерти.
Мне кажется, лучше жить в бараке с крышей над головой и трехразовым питанием, чем жрать в лесу кору с деревьев.
Касаемо последних ваших предъяв.
Вы постоянно исходите из того, что уничтожение евреев - государственная система. И почти все выводы о подтверждении Холокоста используют эту аксиому.
Я изучил достаточно литературы по вопросу и могу сказать одно: сторонники пляшут от того, что Гитлер хотел уничтожить всех евреев, и в любой неоднозначной ситуации трактуют любое слово в пользу Холокоста. Ревизионисты приводят доводы примерно такой же содержательности, но пляшут от того, что никто никого уничтожать не хотел. Вроде как общепринятой юридической практикой является презумция невиновности, поэтому вроде как надо быть на стороне последних.
А иначе будет, как в анекдоте, когда мужика обвиняют в изнасиловании на основании того, что у него есть "орудие преступления". Вот здесь нужна логика. Ибо почти любой факт можно повернуть раком. И остается только высянить, что такое "раком", а что такое "нераком".

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Документы по депортации - это хорошо. А кто считал тех, кто выжил? Конкретно.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Красный Крест, местные органы власти.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

У нас тоже огромное число людей потерялось во время войны. Некоторых до сих пор находят, живыми и здравствующими в разных городах и весях нашей необъятной Родины. А в первые послевоенные годы был вообще кошмар. При этом потери были только внутренние - то есть люди либо погибли, либо попали в эвакуацию, но оттока за бугор практически не было. Тогда как огромное количество европейцев всех национальностей уехало с руин Старого Света за океан. Причем в большой степени это касалось именно евреев, ибо они всегда были и остаются склонны к миграциям в поисках лучшей жизни. Так что мне кажется, в этом вопрос остается открытым.
Есть статистика, сколько еврейского населения оставалось на оокупированных территориях году так в 44?
Кстати, из плененных под Сталинградом немцев остались в живых тоже жалкие крохи. Но ведь ни о каком целенаправленном истреблении мы не говорим - война, плен, голод, болезни, тайга.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

И на сколько миллионов это уменьшает, по Вашему мнению, официально заявленные потери СССР - 27, кажется, миллионов, по последней версии?
Знаете, есть отдельные случаи, а есть и статистика. И пока отдельные случае не стали из-за своего многочислия статистически значимыми, то о чем говорить?

А в моей семье все друг друга нашли, и по материнской линии, и по отцовской. Несмотря на хаос. И подавляющее большинство других семей - тоже.

На чем уехало? Если на морских судах, то по правилам судно не выйдет из гавани без списка пассажиров. И за океаном иммиграционные службы не дремали. Все потоки иммиграции учтены. Не с точностью до одного человека, а, скажем так, десять тысяч туда, десять сюда.
Когда речь об "огромном количестве", то это пустяки.
На основании каких статистических данных делаете Вы Ваше заявление? Не просто же так?

Я так понимаю, это досужие спекуляции, или?

Интересный вопрос: как понятие оккупированных территорий, так и численность евреев на них весьма радикально менялись в течение 1944 г.
Тут можно говорить лишь о приблизительных оценках.

Это Вы не говорите. А они вполне себе говорят.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

У меня у бабушки вывезли сестру в эвакуацию из блокадного Ленинграда. Нашлась и вернулась она только в 1946 году. Полтора послевоенных года она жила где-то на Урале. Вроде недолго, но, если говорить о Нюрнбергском трибунале, он к этому моменту уже закончился и цифра в 6 млн была уже установлена. У деда где-то в эвакуации потерялась жена, которую он так и не нашел - женился на моей бабушке, разведясь заочно. Погибла она или жила где-то долго и счастливо неизвестно. Вот вопрос, когда считать людей: 10 мая 1945, к примеру, или в октябре 1946?

Учет и списки пассажиров - это важно. У нас и сегодня не могут составить список пассажиров поезда, а тогда, без водяных знаков, компьютеров и прочего, учет был,мягко говоря, условным. И кто разбирался, гр-н Линдеманн, уезжающий в Штаты - это еврей или немец?
О количестве можно судить по числу немцев, евреев, итальянцев и прочих, появившихся в Штатах, Австралии, Канаде, Латинской Америке и Новой Зеландии. Где-то встречалась статистика - несколько миллионов человек эти страны приобрели. Но потеряли ли их в Европе никто не знает.

Можно говорить о приблизительных оценках последенго момента, когда какие-то оценки еще были возможны - где-нибудь конец 44 года, когда 6 миллионов уже должны были почить. Вот и остается вопрос, сколько евреев продолжало проживать и почему, в то время как их земляки миллионами горели в крематориях. Есть такие цифры?

И что, под страхом уголовного преследования запрещено считать, сколько немцев погибло в нашем плену?

Я не пытаюсь ничего доказать и никого оправдать. Просто, если абстрагироваться от "общепринятых фактов", картина очень сильно меняется. И это, честно говоря, напрягает.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Вот и выдали вы главную еврейскую тайну

Конец войны. Хаос и не разбериха. Стали считать 6 млн. евреев не хватает. Сразу предъява немцам, типа "захолохостили " .Но со временем часть пропавших нашлась ( и думаю весьма значительная ). Но цифра то готова уже, и компенсации на счета капают, кто ж ее в меньшую сторону добровольно пересчитает

Как вам такой вариант? И как найденных потом учитывали ( а находились порой далеко не сразу, у нас часто через несколько лет после войны люди в родные селения возвращались )

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Тут Вы несколько заблуждаетесь.
Во всех солидных работах по теме предпринимаются попытки дать статистическую сводку еврейских потерь в Европе. В основном, оценки колеблются между 5 и 6 млн., по крайней мере, у одного автора (Рейтлингер) - менее 5 млн.
Оценка Нюрнбергского трибунала никоим образом не является окончательной.

А какая разница? Вы-то вели речь об огромных количествах послевоенных эмигрантов. Так какие там были количества? Точные цифры по странам, откуда шла эмиграция и куда, должны быть и, несомненно, не раз публиковались.

С чего Вы взяли, что это - результат эмиграции первых послевоенных лет?
К слову по еврейской эмиграции из Европы имеется детальная статистика в том стат. ежегоднике, на который я давал ссылку выше.

О числе выживших можно судить только по послевоенным цифрам. Остальное - прикидки. Эти цифры уже приводились. В Европе недосчитывались более чем 6 млн. евреев в сравнении с довоенной численностью.

Насколько мне известно, нет.

Смысл слова "напрягает" мне неясен.
В остальном можно согласиться: если абстрагироваться от общеизвестных фактов, то Вы вряд ли сможете доказать мне факт Второй мировой войны.
Хотите попробовать?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Я уж никакой галиматье не удивляюсь.
Какие компенсации? Вы хоть представляете о чем говорите?

Ага, люди возвращались, а общая цифра военных потерь все росла и росла - с 7 млн. до 27 млн., и это, как говорят, не предел. Некоторые поговаривают уже и 40 млн.
Как объясните Вы "такой вариант"?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ухх парини, нагрузили вы, пока меня не было, надо будед переварить

По поводу 6 млн и компенсаций: по Jewish year book (исторический, а не карательный орган) в 1948 году число, на которое уменьшилось еврейское население европы к 1945 называлось в районе 5.125 млн (причем там не говорилось что их всех укакошили гитлеровцы). Компенсации начали выплачиваться Израилю аж в 1952, притом 48 (!!!) процентов евреев Израиля были против этого, считая ниже своего достоинства брать денегот немцев. Кстати, резко против компенсаций выступал будущий премьер Меннахем Бегин.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Касательно германских денежек:

Не так давно тусовался со своей подружкой, проживающей в Израиле.
Как-то разговор зашел о жизни в этой стране. Больше всего позабавили ее разглагольствования о том, что- ПО ВСЕОБЩЕМУ тамошнему мнению- эта страна так раскрутилась исключительно благодаря трудолюбию, усердию, кропотливости, гениальности еврейского народа. На мой вопрос о влиянии иностранной помощи только хмыкнула- ну да- помогает там Америка немножко, так- капля в море местного энтузиазма!
Когда я спросил о германской дани- возмущенно и пафосно сказала, что не в еврейском духе принимать какие бы то ни было деньги и услуги от душегубов-мучителей. Не было дескать никаких обсосов немецкого народа!!!
Это мне заявила умная женщина с верхним образованием. Общаясь с другими израильцами не раз и не два слышал такую точку зрения...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Немецкие компенсации Израилю были закончены выплатой примерно к 1964 г.
Скоро будет 45-ний юбилей.
Но некоторые граждане, собственно, не имеющие к этим выплатам НИКАКОГО отношения (ну, не их это деньги были!), ДО СИХ ПОР не могут успокоиться и все переживают, переживают, переживают...
Я так думаю, их переживаний еще лет на 100 хватит. Или на 200?