Ответ: Финская Армия Если финны понятливей коня, они до начала Зимней войны приняли бы условия СССР о территориальном обмене и не воевали бы, надеясь на помощь Европы и прочие соблазны. В принципе Советский Союз агрессор в 1939 году, но он преследовал свои государственные интересы ради собственной безопасности и безопасности своих граждан. Когда миром(обмен территорий) договориться не удалось из-за упрямства финнов перед огромной страной(лошадиного языка видно не знали, а любому коню было понятно...), в дело вступили пушки - продолжение политики другими средствами. Я уже привёл цифры потерь финнов когда они "чётко остановились на старой границе"(не нужно забывать - перед советским УР) - почти столько же сколько потеряли в Зимнюю войну. После этого - ЧТО их тогда потащило в междуречье Ладоги и Онеги? Меньшее сопротивление на этом направлении которое на рубеже Свири усилилось и соответственно потери возросли, превысив потери Зимней войны. Так что вовсе не "справедливость" финнов остановила их на старой границе, и на Свири(повторяю вопрос - почемуже они тогда ещё попёрлись до Свири?), а истощение армии и ресурсов. Так что сказав А про агрессора СССР в 1939 году говорите и Б - Финляндия в 1941 году была агрессором и захватчиком. Пассажи про жену балерину и загаженные города к теме не относятся. Но если вас так это волнует, прилагайте усилия о наведении порядка в этих городах и по возможности лично участвуйте в их облагораживании, а не нойте попусту.
Ответ: Финская Армия По Свири спорить не буду. А Вы научитесь различать нытье и констатацию фактов. Я навожу порядок, там, где живу. Резковато берете.
Ответ: Финская Армия Констатация фактов о "заброшенности" российских городов в теме Финская Армия выглядит несколько странновато по отношению к ней.
Ответ: Финская Армия Маркуша согласись, что Гитлеру было бы сподручнгее воевать не имея за спиной осажденой крепости, которая всю войну производила оружие. Я думаю что солдат бы он им подкинул. Но вот беда. Не сохранилось ( или же я ошибаюсь ? ) не одного документа где бы Маннергейм просил гитлера помочь ему живой силой. Наоборот солдаты финской армии воевали в дивизии Викинг. А насчет бывших финских городов. Это да. Говна тут у нас хватает ссори за оффтоп
Ответ: Финская Армия Суть не в этом. В финляндии были немецкие войска севернее Карельского перешейка - можно было задействовать их на худой конец, согласовав вопрос. Но дело в том, что вопрос взаимодействия по плану Барбаросса был из рук вон, уже не говоря о том, что сам план и оценка возможностей СССР были авантюрой чистой воды. Гитлер к тому времени - ведь мы говорим о конце сентября? - отказался от штурма Ленинграда. Финны развивают наступление по пути наименьшего сопротивления в междуозёрье, будучи почти уверенными, что немцы выиграли войну, и Ленинград всё равно падёт попозже, особенно с их выходом на Свирь и соединении там с немцами. Зачем нести тяжёлые потери штурмуя Ленинград с севера? Зачем просить у немцев войска?(тем более неизвестно - дадут или нет, особенно тогда когда все силы немцев вложены в Тайфун). Ленинград после падения Москвы и двойной блокады падёт сам собой и довольно скоро. Мне кажется такой взгляд финнов на обстановку более верен.
Ответ: Финская Армия Ну да они поступили вполне благоразумно в отличие от Русских полезших штурмовать финские укрепления в лоб. Линия VT кстати началась строиться еще в 41 году. так что неувязочка получается. Если фины так на блицкриг надеялись то зачем начали строить укреп район ? Я все таки считаю что Маннергейм не пошел на питер потому чт опонимал Русские никогда не простят захвата своей северной столицы. Вот и играл он на 2 фронта. За что в принципе и не был сильно наказан Сталиным по окончанию войны.
Ответ: Финская Армия Если он это предвидел такое развитие событий - то какого рожна вообще встрял в войну, да ещё на стороне Гитлера? Он что, дурачок? - знал как будет после войны и кто будет победителем, и всё равно полез на Россию. Так что в этом логики вообще нет. А вариант с переоценкой немецких возможностей и недооценкой советских укладывается в рамки обычной логики. А строительство укрепрайона можно объяснить надеждой на истощении СССР и "ничью", в которой финляндия останется в выигрыше, сохранив отвоеванные земли, опираясь на мощные укрепления. Типа ослабленный тяжелейшей войной Советский Союз не сможет их внова отвоевать, тем более помня зиму 39/40г.
Ответ: Финская Армия Сам же на свой вопрос и ответил. Маннергейм скорее всего думал что прокатит вариант, а ля 17 год. Когда дедушка Ленин ради мира отдавал всем стольк осколько они просили. Сталин мог вполне запросить мира у немцев, или начать переговоры с финами. Уж очен ьему обратно землю хотелось получить Объясни мне зачем тогда эти укрепления было так далеко строить ? от границы 39 года до укреп узла VT около 60 км. Не проще ли его поближе построить ? К тому же чесно тебе скажу укрепления там не такие уж и мощные . Могу фото выложить. В основном вся сила заключалась в надолбах которые ИСы и 34 спокойно могли растрелять из пушек и рва с бомбоубежищами. Так что доводы не убедили
Ответ: Финская Армия Вообще то нужно по большому счёту говорить про финское правительство а не про маршала. Ну да ладно. Про сильные укрепления ты сказал первым, теперь говоришь, что они оказывается не такие уж и сильные... Где они построены, дальше или ближе - это не тот ответ который объясняет политические выверты, и странно привязывать эти два постулата друг к другу. Если финны надеялись на вариант 17 года с дедушкой Лениным(хотя тому же коню было понятно, что Сталин не Ленин, а дедушка уже 17 лет в мавзолее ) то тогда тем более не нужно было влезать в войну на стороне Гитлера, а помогать СССР Нужно было чтобы не Сталин запросил мира, а немцы и Сталин ввиду крайней истощённости пошёл бы на это. Только такую истощённость надо было получить, и финны могли бы подсобить в этом - что им и надо. Вместо этого они по вашему "специально остановились" Вот именно, что для полного истощения СССР чтобы он запросил мира, финнам нужно было воевать не останавливаясь, всё отдавая немецким успехам. Они и старались, только старалка уже в 41 сломалась о Красную Армию.
Ответ: Финская Армия Прочитал 7 страниц темы, бреда очень много, собенно про уничтоженную финскую Армию в 1939-1940. Финны выиграли Зимнюю войну у СССР, выиграли с небольшими потерями. К сожалению сижу на работе, а не дома, и нет возможности подкрепить данными с многочисленных книг. Однако в кратце. Финские ВВС к концу конфликта не только не уменьшились, а ее и выросли в числе по сравнению с началом войны (особенно в техническом отношении). Финская Авиация нанесла существенные потерии ВВС РККА, были случаю уничтожения целых групп СБ которые шли на бомбежку територри (примеры приведу дома). Кстати в 1944 финская авиация захватила Локальное воздушное превосходство над Карельским перешейком, это потверждает тот факт, что за указанный период не один финский бомбер не был атакован советскими истербителями. Финский флот также не пострадал (имеется в виду 1939-1940. Армия - финская армия нанесла серьезный урон РККА, особенно севернее где были уничтожены в окружении две или три стрелковые дивизии и нанесены потери 70% еще одной, номера по памяти не помню - точно 44-я стрелковая, девяносто какая-то, и горная (понесла потери) и сделали это фины имея незначительные силы (хотя в ходе операции сюда перебрасывались подразделения из резерва), точно здесь был 16 полк финнов, несколько отдельных батальонов. Особенно меня порадовало как фины писали с какой радостью они получили 3 ПТ пушки и 4 152 орудия, тперь мол мы сможем нормально противостоять Советам) Кстати по финским наставлениям - тела финских солдат обязательно должы были эвакуироваться с поле боя, за время войны только 10% тел не смогли забрать. таким образом финские источники наиболее достоверны в оценках потерь финской Армии - и брехать финнам нет смысла, это был самый адекватный союзник Германии. Финская разведка - отдельная тема для обсуждаения - ее эффективность поражает) особенно перехват переговоров и оперативность которые данные перехвата доводились до войск. (На апамять помню когда советские бомберы в 1943 или 1944 шли после бомбежки Хельсинки назад на базы к ним пристроились несколько финских бомберов и при посадке скинули бомбы на советские аэродромы принимающие сомалеты. И если бы советы не полезли в 1939 году на финов, они бы не атаковали СССР в 1941 И напоследок Манегрейм лично запретил бомбить и обстреливать Ленинград Финским войскам. Сталин уважал финнов) Вечером уже факты приведу, с источниками.
Ответ: Финская Армия Какое невежество в военных вопросах. А источник один - Зефиров Начитаются таких книжек, и уже "всё знают" о финской войне и авиации. Выводы делают, от себя додумывают, а раскинуть мозгами, проанализировать, нарыть десяток других источников уже нет нужды - ведь "всё узнали". Давайте так - приведите один пример, из своих источников (только чур фактуру, без всякой воды - что там думал маннергейм и кого уважал сталин). Я другую кочку зрения приведу - как она вам покажется? Потом дальше пойдём. А то как обычно вывалит кто нибудь всё в одну кучу - и разбирайся в общем нагромождении, вот например как сейчас - абсурд на абсурде, с пятого на десятое...
Ответ: Финская Армия Зефиров тут не причем, я с этой книгой ознакомился через 2 года после начала исследования финской армии. Кстати не плохая книга. Я писал что пишу с работы не имея источников под рукой, поэтому не корректно так нагружать сразу. Источник финский историк ВВС, и много статей в журналах авиации, в том числе и Российских, Архивы. Я изучал историю Авиации, историю каждой партии самолетов в Финляндию... когда писал с работы замечания знал что найдется умник который с ходу напишет что ты брехун... Прежде чем такое писать, чтобы вы хотели услышать именно??? По чем конкретно, думал на этом форуме не буде шапкозакидательства по принципу ты дурак потомучто я уверен что ты то читал а я вот читал вот... Я поделился своими мыслями, которые опираются не 1 книгу зефирова...
Ответ: Финская Армия Конкретно что Вы хотите услышать про войну 1939-1940, я Вам напишу и приведу источники.
Ответ: Финская Армия Уничтожение 163 стрелковой дивизии силами бригады полковника Хъялмара Сииласвуо (27 пехотный полк перед отправкой в бригаду полк передал все тяжелое вооружение и часть снаряжения частям на линии Манегрейма, 4, 16 и 15 батальоны, позже прибыли 6 лыжный батальон, вновь сформированный 65 п.п. под командованием подполковника Манделина), на момент операции РККА превосходили финов в живой силе в 1,3 раза, в технике подавляющие превосходство. Разгром дивизии произошел 26-31.12.1939 (детали операции кому интересно могу выложить) Потери 163 с.д. 5000 убитыми. 500 попалов плен. Техника 42 танка и бронемашины 230 грузовиков 20 тракторов 10 мотоциклов 450 лошадей 46 (30 захвачено) орудий 49 (более 30 захвачено) минометов 13 зенитных пулеметов Потери финов: 350 убитых, 650 раненых В ходе операции против 163 с.д. части финнов были объединены в 9 пехотную дивизию. Численность дивизии достигла перед уничтожением 44 с.д. 11 997 солдат и офицеров 159 станковых пулеметов 348 ручных пулеметов 176 пистолетов пулеметов (заявления РККА о наличии огромного количества пп не выдерживают критики) 32 миномета (81 мм) 7 орудий ПТ (37 мм) 8 легких орудий (какой калибр нет инфы) Потери 44 с.д. - 4 500 человек (1 300 пленных) 42 танка 6 БА 189 грузовиков 79 орудий 14 82 мм минометов 97 станковых пулеметов 251 ручной пулемет 4340 винтовок 150 автоматов 1235 пистолетов и револьверов 1700 лошадей Потери финнов 459 убитых, и порядка 700 ранненых Кроме того были нанесены потери 54 гсд. 9 Армия куда входили указанные подразделения понесла 30% поерь в личном составе, и была полностью деморализована. Часть захваченных трофеев 9 п.д. передала на усиление линии Манегрейма, и они сыграли свою роль в защите укреплений Главный источник научно популярное издание Советско финляндская война в 2-х томах, Петров П.В. Степаков В.Н.
Ответ: Финская Армия Непонятно что вы подразумеваете под словом "приличная" Мне она по душе, но не по душе, когда используют лишь данные из неё без проверки по другим источникам. И уж особенно не по душе, когда наряду с переписанными Зефировым официальными байками, совершенно игноририруются советские точно такие же источники, которые поднимаются на смех как "советские мифы". А финские мифы значит "приличнее" ? Кроме того, личные высказывания зефирова на политические перепитии тех времён весьма далеки от объективности.
Ответ: Финская Армия Хорошо оцениванию - только что здесь нового? Книга которую вы цитируете известна давно. А при появлении вы наговорили много слов, что приведёте много данных о том, что финская армия оказывается выиграла войну. Привели же только эпизод частичного успеха в начальном этапе войны. Он совершенно не поддерживает ваш постулат, что финны "выиграли войну" - я делаю упор именно на эти слова, так как они главные. Давайте определимся какие моменты мы оспариваем - Кто выиграл Зимнюю войну? Приводите свои темы обсуждений. А то тиснули цифры по разгрому одной дивизии, а дальше? Что вы хотели этим показать? Доказать?
Ответ: Финская Армия Так вы сами высказались о данной книге... мол не стоит он внимания, а то поначитались.... Непонятно почему вы сделали вывод, что только на основе Зефирова оппонент делает выводы Какие же советские источники игнорируются? Личные высказывания всегда трактуются исходя из личных убеждений. И вы в этом не исключение.
Ответ: Финская Армия Ну пока по Зефирову здесь не обсуждали, поэтому не имеет смысла говорить о его книге. Хочу только сказать, что в ней компиляция официальных западных работ(то есть их оф."видение") с личными зефировскими измышлениями на политические темы того времени.
Ответ: Финская Армия Уважаемый, а кто в наши дни не использует "чужую" литературу (или не компилирует - некоторые так это называют)? Назовите таких историков и авторов. Про личные "измышления" я уже сказал, но вы сделали вид, что не заметили.
Ответ: Финская Армия Компилируют многие, но я имею в виду, что зефировские компиляции не есть истина в последней инстанции.
Ответ: Финская Армия Почему с моей точки зрения Финляндия выиграла Зимнюю войну 1939-1940 1. Они сумели отстоять в вооруженном конфликте свою независимость и не были поглощены СССР как Литва, Эстония, Латвия. 2. Они доказали, что небольшими силами можно нанести поражение даже такой стране как СССР, факт вооруженного сопротивления показал Сталину, что финны достойный соперник, а Сталин уважал силу. Я найду источник где сталин прямо говорил, что финны заслужили независимость в отличии от Прибалтов. Мне нужно время. 3. Финская армия получила бесценный боевой опыт, солдаты поверили в себя, Финская армия получила существенное количество современной техники (для них современной), были отработаны многие теоритические наставления финнов. Если бы войны не было, переоснащение Армии врядли происходило бы так быстро. Почему СССР проиграла: 1. СССР толкнула Финляндию в лагерь союзников Германии (желание реванша, Германия тоже вступила в войну с жаждой реванша), и получила достаточно большой фронт куда приходилось оттягивать силы. 2. Блокада Ленинграда - ее бы можно было избежать... И спасти множество жизней. 3. Единственный плюс - РККА получила боевой опыт, и должна была сделать определенные выводы, однако все в основном свелось к орг выводам, расстрелы, аресты и прочее. Да и насчет данных успехов финнов - придется выкладывать множество статей, я думаю вам доступны многие источники где четко показаны потери РККА и финнов. А насчет великой Финляндии как тут писалось - это бред - если Финны хотели построить Великую Финляндию, зачем строит оборонительные укрепления, засеки, все затачивать на оборону. И самое главное чем хотели финны создавать Великую Финляндию? 90 самолетами (из низ 12 бомбардировщиков Бленхейм), истребителями Фоккер? Танковыми силами количеством пару десятков единиц, или пехотой? Война была спровоцирована СССР с целью оккупации Финляндии, но потерпела фиаско. Кстати после прорыва линии Манегрема - Генштаб Финляндии подготовил приказ о формировании партизанских батальонов, т.е. война бы продолжалась еще бы очень долго. Не для этого финны создали свою страну, чтобы сразу без драки отдавать ее коммунистам.
Ответ: Финская Армия Я не утверждаю что я прав, я занимаюсь историей второй мировой войны 2 года всего, моя библиотека только 108 книг. Я не окончательная истина, просто мне интресно общаться с Вами, людьми которые имеют свои мнения на события. Думаю благодаря диалогу я много узнаю интересного. А начал я увлекаться именно с Финляндии, действий их ВВС.
