Виктор Суворов

Ответ: Виктор Суворов

С потолком у ФВ-200 действительно слабо. Но коль вспомнили о бомбовой нагрузке и броне, то семейство ДБ-3 в этом плане тоже не подарком было. Ты ссылаешься на ТТХ, так вот - гладко было на бумаге. Обеспечить одновременно макс. бомбовую нагрузку, высоту, скорость и дальность - это нереально. Живой пример те же налеты на берлин 1941 года, когда ДБ-3 с натягом преодолели 900 км до Берлина и обратно, это на высоте 7000 м (ниже лететь было нельзя - доставали зенитки и высока была вероятность напороться на немецкие истребители) и несли на себе аж...по 750 кг бомб. Так что, похоже, в реалиях ДБ-3 был такой же "стратегический", как "четверка" - "тяжелый" танк.

Сам я кстати как реальный стратегический бомбардировщик не рассматривал ФВ-200. Считаю что более практичной штуковиной было семейство Юнкерс 88А. На практике они могли очень даже соперничать с ДБ-3, а по аспектам таким как максимальная скорость, потолок, время ремона в случае выхода из строя оставляло далеко позади ДБ-3 сотоварищи. Конечно, на такую дальность как ДБ Юнкерсы не могли летать, только вот дальность та была для Илов скорее теоретической.

Здесь много про различные модели Юнкерс-88, втч и серии А: http://base13.glasnet.ru/wol/ju/88.htm#1

Также много про Ил-4: http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html

 

Ответ: Виктор Суворов

Ошибаешься, камрад. Я это учитывал. Наши самолёты могли уже тогда летать хоть с такой бомбовой нагрузкой на такие расстояния на недосягаемой для истребителей высоте. Надо лишь было при желании развивать эту отрасль самолётостроения и увеличить выпуск в серии. Вот и всё. Германия, мало того,что не имела фактически самолёта такого класса на 1941, так ещё и вовсе "забила" на развитие СА, делая ставку на создание реактивных самолётов и другого мегаоружия. Есть достаточно фильмов на эту тематику. Если б у немцев было время, то нам пришлось бы очень не сладко. Но в том-то и дело, что не было у Гитлера времени! Ни до, ни, как выяснилось уже, после. Ему срочно нужно было начинать войну первым, иначе б Сталин сорвал полный джекпот.

 

Ответ: Виктор Суворов

Напомнило старый анекдот про японца:

Идёт японец по рынку в Москве, узкоглазый такой:
- сикоки-сикоки стоят эти дзинци?
- 500 баксов.
Человек с уже большими-большими глазами переспрашивает:
- СИКОКИ?!

Ме-110С мог подниматься на 10000 метров, на полтора км выше ДБ-3Ф. А тут вообще ДБ поднимались на 7000. СИКОКИ? ну если 10000 км это меньше чем 8400 и еще меньше чем 7000 - то странная какаято математика получается. Я уже молчу про Ме-109Е.

Про бомбовую нагрузку:

Хе-111Н по максимальной дальности (1930км) значительно уступал ДБ-3Ф, однако на эту дальность он честно нес 2500 кг бомб (жаль нет данных как далеко он летал с меньшей нагрузкой). По потолку кстати ДБ-3Ф он хоть и весьма незначительно но превосходил. А тут ДБ едва пролетели 1800 км да еще и половину из них без бомб. Ну да ладно - сделаем скидку на то что ДБ должны были лететь на определенной высоте. Но поставь в те же условия Хе-111 (в 3 раза снизить вес бомб но заставить лететь на высоте 7000 м) - и преимущества ДБ все равно неочевидны.

Ю-88А мог нести 500 кг бомб на расстояние 3540 км. При этом превосходя ДБ во всех ипостасях по потолку и скорости. 2900 кг бомб он мог нести на расстояние 885 км - ДБ столько даже не мог поднять. Кстати неизвестно на какое расстояние он летал с 2500 кг бомб. Не могу найти этой характеристики для ДБ.

Но если подвести итоги того что имеем - то в своей стратегичности по факту ДБ недалеко ушли (если вообще ушли) от тех же Ю-88.

Забить то забила, но перманентно забивали на это дело и в СССР. То, что у нас оно было - так и у нас этому не особо внимание уделяли. В результате на начало войны мы имели несколько десятков сырых Пе-8 и Ер-2. Кстати с реактивной авиацией немного вы перегибаете - Гитлер поначалу забивал на нее не меньше, чем на СА.

Ну тут дискуссия может выйти далеко за рамки этой темы)))

 

Ответ: Виктор Суворов

Если отбросить парочку бестактностей, Вас уже можно считать почти нормальным собеседником.
1. Так все же, собирались поляки наступать или обороняться? Свидетельствуют ли польские планы развертывания о намерениях совершить агрессию против Германии или оборонять родную землю? Когда я говорил о Берлине, то имел ввиду не направление главного удара, а лозунг типа советского "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!"
2. Ну, скорее это вольное изложение планов. Но даже они показательны. Ни одна из сторон не собиралась отсиживаться в обороне. Все копили силы и искали эффективный вариант для нападения. Германия заведомо проигрывала при полной мобилизации сил и ресурсов из-за морской блокады. Вот и грюкнула первой. (Это не мое мнение, просто создается такое впечатление). Также создается впечатление, что советских планов нападения никто не видел, потому что немцам не удалось их захватить. Просто не попали к ним планы Генерального штаба.

 

Ответ: Виктор Суворов

Извиняюсь, имел ввиду ТБ-7. Если более углублённо придираться, то ДБ не подходит под понятие "стратегической авиации". Им был только ТБ-7, и то, в разработке с 5 движком, что позволило ему уйти на высоты недосягаемые для истрибителей и ПВО (12 000). Но разработки были в этом направлении прекращены.

 

Ответ: Виктор Суворов

О, комплименты пошли!
Коли так, то - спасибо.

О намерении СОВЕРШИТЬ АГРЕССИЮ - не свидетельствуют.
О намерении НАЧАТЬ НАСТУПЛЕНИЕ против Вост.Пруссии - свидетельствуют.
Это я к тому, что НАСТУПЛЕНИЕ и АГРЕССИЯ - не одно и то же.
В 1914 году у России тоже были планы наступления в Галиции (реализованные) и той же Вост.Пруссии (провалившиеся именно потому, что требовалось неподготовленным наступлением срочно спасать Францию). Ну и?
Станем на этом основании пищать, что в 1914 году все хотели напасть на белую и пушистую Германию?

То есть по логике Резуна ВСЕ были агрессорами.
Как страшно жить на свете ...

Впечатление неверное. Германия СОЗНАТЕЛЬНО стремилась к войне. Которую ей никто упорно не хотел объявлять. Ни в 1938 (хотя Англия и Франция просто ОБЯЗАНЫ были выполнять обязательства перед Чехословакией), ни даже в 1939 (Англия и Франция тогда объявили Германии войну только 3 сентября).

Во-первых - читайте Исаева. У него эти "планы нападения" (от 1940 года) имевшиеся в Генштабе как раз приведены - и даже с картами.
Но планы Генштаба - это планы Генштаба и есть. Генштаб на то и существует, чтобы стрелочки на картах рисовать.
Для того, чтобы всерьез говорить о том, что СССР действительно готовился к нападению на германию нужны не документы Генштаба, а совсем другие документы....
Дело в том, что план "большой войны", будучи принятым к исполнению тут же начинает обрастать массой прочих документов - от конкретных приказов в "красных пакетах" для дивизий до графика работы железных дорог на пред-военный период и мобилизации системы здравоохранения на нужды фронта.
По таким документам можно и без карты Генштаба восстановить картину военных приготовлений - так же как по нескольким окаменелым костям палеонтологи восстанавливают весь скелет динозавра.
Но проблема у резуноидов в том, что НЕТУ этих "нескольких котей".
В "красных пакетах" - сплошь оборона (хотя Резун утверждал обратное - и на том обосрался), мобилизационного графика работы жел.дорог до 22 июня 1941 года - не наблюдается, мобилизации системы здравоохранения - тоже...
Вот и приходится агитатору-Резуну плести ахинею про залежи сапог на границе и "автострадные танки". Иных-то аргументов у него НЕТ.
Но ему их и не надо - пипл и так хавает.

 

Ответ: Виктор Суворов

Действительно, не одно и то же. Наступление - это одна из форм проявления агрессии. Кстати, чёй-то вам на больничом не сидится то? Знания так прут, что 29-го дождаться не можем?

да, нет, Рус-Лох. Тема эта обсуждалась. Пакетов было ДВА, и один из них при нападении немцев 22 июня командирами частей РККА был уничтожен. И текст "Священная война" был написан до нападения немцев. Это тоже факт. Так что, читайте Исаева сами.

Лишний раз убеждаюсь, что с работами Суворова вы ознакомились лишь по опусам Исаева. Удачи, аналитик...

Да, кстати, ваши дилетантские рассуждения, что о подготовке к войне должны были загодя знать все, вплоть до стрелочников на железной дороге просто уже надоели. Если вы никогда не имели отношения к операциям под грифом "Секретно", то просто помалкивайте.

 

Ответ: Виктор Суворов

О как! "Наступление - это одна из форм проявления агрессии"
А прочие формы перечислить не затруднит?
Резуноидную "деликатность" комментировать просто не буду.

Не надо свистеть. Это Резун "красиво" написал, как бедные красные командиры жгли "красные пакеты" не вскрывая - а когда на этом обосрался резунята на ходу придумали версию про ДВА "красных пакета". Хотя НИГДЕ про два красных пакета упоминаний нет. Ни в одном мемуаре.

Вот тут согласен. Текст "Священной войны" действительно бы написан задолго до 22.06.1941 - еще во время ПЕРВОЙ Мировой войны. В СССР его только малость переработали
Вы бы лучше плакат "Родина-мать зовет" вспомнили. Тоже мощное доказательство у резунят

Если Вы считатете, что если в стране существует особый график работы железных дорог в период мобилизации, то это означает, что об этом графике непременно должен знать каждый стрелочник, то мне остается только руками развести.

 

Ответ: Виктор Суворов

В военном деле - это пропаганта, вооружённое блокирование. Есть ещё, например, финансовая блокада, политическое противостояние... Вы что в институте не учили политологию? Обращайтесь, если что...

Чувствуется интеллигентская закваска... Так когда ж это Резун на "красных пакетах"...кгм... облажался? Или уважаемый аналитик считает, что раз не написано в мемуарах, то небыло вовсе? Логично.
А кто-то написал в мемуарах, что ИХ не было вообще?

Стрелочник делает то, что ему прикажут, как винт в большом механизме. И что находится в вагонах или под брезентом ему знать не обязательно. Да, оно ему надо? Это так, к слову. А, в общем, хочу подчеркнуть, что Суворова вы не читали, иначе не высказывали б таких дурацких предположений.

 

Ответ: Виктор Суворов

Ну какбе тут получается, что в крайности кидаетесь... Тут ведь можно написать что угодно - и что у египтян древних был беспроводной телеграф, например. Про то что у египтян НЕ было бемпроводного телеграфа тоже ведь нигде не упоминается.

Кстати как насчет продолжить дискуссию о бомберах?

 

Ответ: Виктор Суворов

Суворов в "Самоубийстве" представляет читателю Гитлера и его сподвижников чуть-ли не идиотами, организацию и вооружение Германской армии ниже всякой критики, а немецкий генералитет выставляет дураками. Досталось от него и немецкой разведке. Получается по Суворову, что против Красной Армии сражались дебилы и идиоты. Интересно, почему же РККА, как одна из сильнейших в мире на то время армий уже в 1941 году не разгромила немецкие войска, а отступала до самой Москвы? А в 1942 году почему на юге откатилась до Волги? Почему ещё воевала с вермахтом до 1945 года? Как, же "народ придурков" смог восстановиться за короткий срок и захватить "полЕвропы", разгромив Польшу, Францию и фактически нанеся поражение на материке Англии?
Не знаю, какую цель преследует Суворов, но складывается впечатление, что он вольно и невольно хочет принизить победу советского народа над Германией, будто бы немцев было так легко и просто остановить, только щёлкни пальцами. Против Красной Армии сражалась не толпа придурков, а хорошо организованная, дисциплинированная и вначале "работавшая, как часы" армия, которая имела в своих рядах множество талантливых генералов и офицеров. Эта армия была воспитана на военных традициях каизеровской армии.

 

Ответ: Виктор Суворов

Так я ж и пишу с иронией, что мемуры - это ещё не аргумент.

О бомберах - это уже будет не по теме. Есть желание, то можно через личку.

С Папуасом согласен. Суворов слишком пренебрежительно отзывается о Вермахте и его командовании. Но врядли цель - "принизить победу советского народа над Германией". Скорее развеять миф о её всесовершенстве, как аргумента об их силе и нашей безпомощности в советском изложении истории.

 

Ответ: Виктор Суворов

Верить "исследованиям" Суворова нельзя ни на грош. Вот, например, такие характерные "перлы" его высказываний в "Самоубийстве":
"...Британии (прости, Британия, не гневайся на правду) плавающих танков ни перед войной, ни в ходе не создали."
Уже в 1929 году Англия выпускает плавающий танк А4Е11.
"Безумству храбрых поем мы песню.
Германская армия была отсталой, к войне катастрофически не готовой. Решение Гитлера напасть на Советский Союз без подготовки выдает храбрость профана. Решение форсировать десятки тысяч рек без плавающих танков — это не смелость, а самоубийственное безумие".
Никакие реки и отсутствие плавающих танков не помешали "отсталым" немцам "докатится" до Москвы: в конце концов они захватили большое количество неповрежденных мостов, а где мосты были взорваны, это тоже бы не стало проблемой для вермахта-можно и понтонный навести и танки с ОПВТ по дну пустить в крайнем случае "для поддержки".
"О тяжелых немецких танках 1941 года рассказывали и Анфилов, и Гареев, и Волкогонов, и Некрич, и многие другие. Но тяжелых танков в 1941 году не было ни у Гитлера и ни у кого в мире. Они были только у Сталина."
Опять, заведомая ложь. До 1941 во Франции выпускались В1, B1bis, и B2, 70-тонный "монстр" FCM 2C. В Великобритания стояли на вооружении A1E1 "Independent" 1926 года, Mk IV "Churchill" 1939 года. А не попавший в серийное производство немецкий тяжелый NbFz, выпущенный ещё в 1933 году и распропагандированный немецкой пропагандой в своё время как образец "германской мощи", что к танкеткам причислим?
"Если бы и удалось в сентябре выйти на линию Волги, то бомбить Урал с этого рубежа было бы невозможно: на правом берегу Волги аэродромов практически нет. Их сначала надо построить. Это не так просто сделать как в октябре в голой раскисшей степи, так и в ноябре в голой промерзшей степи".
Создаётся впечатление, что по Суворову "на правом берегу Волги" на самом деле, тогда была "голая степь" с несколькими деревнями. Никому думаю не стоит объяснять, что там находилось достаточно крупных населенных пунктов. А в каком городе не могло быть аэродрома? Пусть, это будут и полевые аэродромы, но "голая раскишая степь" не стала бы большой помехой для люфтваффе. Так, для распутицы немцы придумали легкоукладываемые металлические сборно-разборные металлические покрытия.
А вот об опыте германской армии "Так кто же придумал глупость, что германская армия вступила на советскую территорию, имея двухлетний опыт войны? Я насчитал 17 дней: 7 - в Польше и 10 - во Франции."
Скорее "глупость" - это подсчёты Суворова, которую он сам и придумал. Гарнизон Варшавы дрался до 28 сентября, последняя польская дивизия сдалась 5 октября. Отдельные польские части дрались еще в начале зимы. Явно не 7 дней. Война реальная против Франции началась 10 мая 1940 прорывом немцами французской обороны и бои продолжались вплоть до 16-20 июня. Это тоже не десять дней.
Много чего ещё подобного можно приводить из "творчества" Суворова.

 

Ответ: Виктор Суворов

А вот интересно кстати... С подачи камерада Оста пришла в голову мысль спросить - Суворов хоть одну книгу позиционировал как предмет исторического исследования? Вот сам не помню. Если нет - то тогда с тем же успехом можно обсуждать фильм "Звездные войны"...

 

Ответ: Виктор Суворов

Суворову можно поставить в заслугу только одно: своими трудами он внёс большой вклад в разрушение устоявшихся мифов советско-партийной историографии(например о большом в количественном и техническом превосходстве вермахта над РККА). Но в то же время проделал он это слишком грубо, цинично и в целом, мягко говоря, необъективно (если не сказать лживо) с точки зрения исторической действительности, в расчёте на дешевую популярность. Этой популярности он и добился, покорив читательскую массу книгами, простыми и понятными по стилю изложения в красивой и аккуратной обложке. Помимо, всего прочего в них содержится элемент сенсации, а простой народ, как говорится падок на "утки". Но, нарядный фасад ещё не означает, что за ним скрывается что-то действительно нужное и ценное, скорее наоборот он служит для отвлечения. Показательным примером является суворовское "Самоубийство" - по моему мнению наиболее провальная книга Резуна. Обливая грязью Германию, её руководство и армию, он объявляет их фактически отсталыми идиотами. Конечно у всякого государства случаются ошибки и осечки, но не раздувать же миф о деградировавших болванах, которых можно было легко и просто победить, чем получается по мысли Суворова якобы и не воспользовалось по тупости советское руководство. Исторические факты доказывают как известно, обратное. Своей неуёмной и неумной писаниной Резун штампует в своих личных корыстных интересах другие мифы. Следовательно, книги его как историко-публичистическое произведение представляют полный ноль и место им...

 

Ответ: Виктор Суворов

А, теперь вы уже уподобляетесь его же стилю в отношении Германии. Всё это пустой разговор. Каждое мнение - субъективно и другим может казаться правильным или ошибочным. Полный нуль, говорите... Или может вы тоже считаете, что на нас вероломно напали и к войне мы не были готовы? Что огромные потери в начале войны - результат нашей миролюбивой незамутнённости? Может заодно скажете, кто вместо Суворова, первым поднял этот вопрос?
К историческим вопросам, считаю, нужно подходить не хорошо и не плохо, а объективно. Человек изложил свое видение тех процессов. Вы можете изложить своё, ваше право. Уверен 100%, что найдутся люди, что назовут вас, мягко говоря, не компетентным в том или ином высказывании мысли.

 

Ответ: Виктор Суворов

Господа знатоки - вы не мудруйте, а дайте чоткий и вразумительный ответ: позиционировал ли Суворов свои книги как историческую или научную литературу или нет?

 

Ответ: Виктор Суворов

Это уж мое мнение, а вы можете оставаться при своём. Или вы можете что-то сказать в оправдание Резуна, чего уже не было сказано выше?

Конечно же СССР не "страдал" гуманизмом и миролюбием. Совсем, наоборот. Нападение без объявления войны Германии на СССР - можно сказать, другими словами "вероломное" нападение с юридической точки зрения. И, вообще почитайте исаевского "Антисуворова" по этому вопросу (и не только), там есть своя логика и факты излагаются сухо и беспристрастно. Или вы уже читали и можете высказать свои соображения?

Выше я уже сказал, что"своими трудами он внёс большой вклад в разрушение устоявшихся мифов советско-партийной историографии".

Но это ещё не означает, что этому "мнению" стоит доверять и на него ссылаться.

 

Ответ: Виктор Суворов

Да, позиционировал.
У "Ледокола" есть подзаголовок: "Нефантастическая повесть-документ"

 

Ответ: Виктор Суворов

Всё-таки следует признать, что в некоторых книгах Суворова есть определённая доля истины (например, в той же "Тени победы" о маршале Жукове) но это не означает, что эти опусы следует воспринимать, как историческую и научную литературу. Тем более, что, например та же "Тень победы" заявлена как литературно-художественное издание, в чём каждый и может убедиться заглянув в конец данной книги.

 

Ответ: Виктор Суворов

По многочисленным просьбам Рус-Лоха это самое, ГЛАВНОЕ
Советский Союз (читай Сталин) начал стратегическое развертывание, переброску войск и скрытую мобилизацию до германского наступления.
На 22.06.41 процесс был в самом разгаре, а многие мероприятия (создание КП ЮЗФ, к примеру) завершены.
Эти факты прямо указывают на решимость Сталина воевать, и воевать именно летом 41г.
Тем самым легенду о "внезапном, вероломном" нападении можно считать полностью несостоятельной. Она была придумана задним числом для оправдания разгрома РККА.
Суворов только обобщил разрозненные факты, сдобрив их лошадиной дозой домыслов и фантазий. (Чего стоит один пример со "взорванной линией Сталина"). Поэтому его "труды" (и Ледокол, и День М) есть конкретная пропаганда.

 

Ответ: Виктор Суворов

А, потом сказали, что его книги представляют из себя нуль. Как вас понять? Я не его слепой фанат, но человек первый сказал о том, чего раньше никто не говорил и его точка зрения имеет многих последователей в области истории. Были б его книги нуль, то уже б забыли все про него.
Я не принимаю Суворова за абсолют. Он, как и любой другой человек, может в чём-то ошибаться. Он - аналитик и используя исторические факты и документы изложил свою версию тех событий. Почему нет претензий на историчность? Почему-то книги, например, по истории Древней Руси считают историческими, в то время, как ни свидетелей нет и документов - считаные единицы. И люди занялись аналитикой.
Кстати, что по-вашему - "историческая книга"?

А, я немного не про то. Правильно, нужно иметь своё мнение. Но если моё мнение совпадает с другим, более авторитетным источником, то почему бы не сослаться?
Вы согласны с тем, что книги Суворова это достойные внимания произведения и в исторической науке они заняли своё место?
Кстати, по Исаеву. Уже даже читал что-то вроде "Антиисаев". По основным пунктам Суворова - не убедил.

 

Ответ: Виктор Суворов

Правду мы никогда не узнаем. За последние 60 лет слишком часто "переписывали" очевидные факты. Гитлер напал первым да и всё. Дальше нужно "плясать" от этого факта.

 

Ответ: Виктор Суворов

Лаврентий, только еще одного "упрощенца" нам не хватало.

 

Ответ: Виктор Суворов

Хотелось бы вам заметить, что основные силы Красной Армии находились практически на самой границе и попали под удар Вермахта практически моментально и не было времени ни на разворачивание обороны, ни на более менее организованый отход. Директива №1 Геншраба запрещала войскам вести ответный огонь. Это мне рассказывал мой дед, который на начало войны служил в районе Бреста и первый месяц войны пробирался к своим по лесам, а потом прошел всю войну. Так что с Суворовым(Резуном) я согласен и считаю что он может и не правдивую, но близкую к правде историю войны. Там на границе в июне 1941 погибли те, кого учили воевать, а всю остальную войну воевали те, у кого никакого обучения не было.