Бои на Крымфронте 01-05.42 г

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем Hetzer 88, 25 гру 2012.

  1. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    У Кареля при описании "Охоты на дроф" про 22-ю танковую сказано следующее:
    "Этим смелым рейдом 22-я танковая дивизия смыла запятнавшее ее 20 марта 1942 года позорное пятно. В этот день вновь сформированная и не прошедшая боевой подготовки как единая часть дивизия , которую перебросили в Крым приказом Главного командования сухопутных войск, в составе 11-й армии участвовала в контратаке на парпачскойм фронте.
    В утреннем тумане части 22-й дивизии столкнулись с готовившимися к атаке советскими войсками, смешались и понесли большие потери. Генерал-фельдмаршал фон Манштейн позднее признавал, что с его стороны было ошибкой использовать необстрелянную дивизию в крупной операции. Но что толку в признаниях командующего? На передовой солдаты других частей 1-й армии с 20 марта поглядывали на 22-ю танковую дивизию искоса. Главное командование сухопутных войск тоже взяло проштрафившуюся часть "на карандаш". Сколько бы не геройствовали военнослужащие дивизии потом, все без толку - на них незаслуженно продолжало лежать клеймо позора 20 марта."
    Похоже, тут Карель не ошибся. Через год дивизию расформировали. На тот момент случай уникальный - расформировать танковую дивизию, которая, к тому же, всего год провоевала.
     
  2. Цікаві лоти

    1. Шлем каска м16 пескоструй,гальваника.не варилась,не шпаклевалась.была найдена в сарае Португалии.обс...
      19500 грн.
    2. До Вашої уваги, німецький шолом часів ПСВ М-16 “Рогач”. Метал ще досить міцний . Ніяких реставраційн...
      8800 грн.
    3. Каска пожежного.Зачищена до чистого алюмінію,погрунтована Тай пофарбована Рал-6006. Зроблена була пі...
      2700 грн.
    4. Болгарский стальной шлем М36\С периода Второй мировой войны ( хорошо сохранившаяся "царская&quo...
      2200 грн.
    5. Производитель Sächsische Emailier und Stanzwerke A.G., Lauter Пересылка Укрпочтой и Новой Почтой - о...
      7500 грн.
  3. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    По изданию "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" имеем общие потери Крымского фронта за 111 дней существования (28.01.1942 – 19.05.1942):

    безвозвратные…………………………….194.807
    санитарные…………………………….…..83.236.

    По тому же изданию потери Крымского фронта в ходе операции охота на “Охота на дроф”
    (08.05.1942 – 19.05.1942):

    безвозвратные…………………………..162.282
    санитарные…………………………….…..14.284.

    Тогда потери Крымского фронта в период 28.01.1942 – 07.05.1942 составят:

    безвозвратные……………………………..32.535
    санитарные……………………………..…..68.952
     
  4. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    По тому же изданию потери Кавказского фронта в период 30.12.1941 – 28.01.1942:

    безвозвратные……………………………..30.547
    санитарные…………………………….…..14.235

    Потери ЧФ в период 25.12.1942 – 02.01.1942:

    безвозвратные……………………………..1.906
    санитарные………………………….….…..1.768

    Большие безвозвратные потери Кавказского фронта объясняются и тем, что немцы отбили Феодосию и высадившиеся в Феодосии пополнили списки безвозвратных потерь. Кроме того, условия высадки. Высаживались, спрыгиваю в ледяную воду. Сколько обмороженных было при таких условиях высадки? В купе с отсутствующими госпиталями это также привело к большим безвозвратным потерям. Из-за отсутствующих госпиталей при холодной погоде многие раненные также не дождались помощи, погибнув и пополнив списки безвозвратных потерь.
     
  5. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    Итого потери в период боёв на Керченском полуострове в период 25.12.1942 – 07.05.1942

    безвозвратные……………………………..67.988
    санитарные…………………………….…..84.955

    Большие безвозвратные потери были именно в момент высадки, причины описал в предыдущем посте (безвозвратных потерь в 2,14 раза больше, чем санитарных). Когда госпитали были развернуты и фронт стабилизировался соотношение безвозвратных и санитарных потерь выровнялось (санитарных в 2,1 раза больше, чем безвозвратных).
     
  6. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Ну если брать цифры, то Крымфронт за свой период потерял убитыми и умершими на этапах эвакуации всего - 31051 чел., при чем из 83236 санитарных потерь на долю больных и обмороженных только 6971+518 так что мне кажется санитарка в порядке.
     
  7. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    потери с 14 января по 12 апреля 42 года - 43248 безв. и 67091 санит. учитывая, что в этот период нас никто не окружал, а мы порой неплохо бились даже с немецкими танкистами, то учитывая классику потерь 1:3 смею утверждать, что непосредственно боевой безвозврат составляет ок. 21000 чел., а 22000 человек это дезертиры, что кстати неудивительно учитывая постоянные жалобы Мехлиса на качество личного состава из кавказцев и просьбы прислать славян.
     
  8. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    Говоря о полхой санитарке я имел ввиду именно начальный период, что и видно по соотношению безвозвратных и санитарных потерь.
     
  9. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    А из какого источника данные? я брал по "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" Кривошеева, и данные там несколько другие. "классика потерь 1:3" не всегда же имеет место быть. Если брать данные о потерях по Кривошееву, то всё более или менее встаёт на свои места. По Кривошееву в период с 28.01.1942 по 07.05.1942 санитарных в 2,1 раза больше, чем безвозвратных.
     
  10. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    А есть какие-либо данные о количестве пленных, взятых 11 армией в этот период?
     
  11. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Причина не в этом - просто так получилось, что еще в сентябре 42 года из состава дивизии выделили Б.Г. Михалека (140 п.г.п., III/204 т.п., I/140 а.п.) - ставшую началом 27 т.д., а все остальное, что осталось от дивизии после боев на реке Чир представляло собой по словам Манштейна "старую развалину" в который был 31 танк и ею командовал майор Хуго Бургшталер, естественно когда встал выбор пополнить славные 6 и 23 т.д. или сохранить эту часть Манштейн принял здравое решение!!! При чем от группы Михалика = 27 т.д. тоже мало что осталось - на 1 января она имела 11 танков, а к 8 февраля в ней осталось 1590 солдат, в основном их влили в 7 т.д.

    А создавать заново их (22 и 27 т.д.) было проблематично в Вермахте было очень мало хороших танковых командиров.
     
  12. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Вы будите смеяться, но в сети давно ходит информация о том, что составители сборника просто перепутали данные по потерям в Керченско-феодосинской (8 дней - 41938 чел.) и Керчинско-Эльтигенской (41 день - 27397 чел.) операциях:beer:
    Потому что есть и другие потери например у Статюка на эту тему и они сильно отличаются.
    Да и не логично это - перед десантной операцией наши имели солдат и матросов 62000+20500 при этом им противостояли:
    Немецкие войска: охранение Керченского полуострова несли:
    Часть войск 46-й дивизии (42-го армейского корпуса 11-й армии)
    8-я румынская кавалерийская бригада
    4-я горнострелковая бригада
    2 полка полевой и 5 дивизионов зенитной артиллерии.

    Как известно 46 п.д. по приказу Шпонека свалила за че он и огреб потом люлей - то есть особого сопротивления не было поэтому кто якобы положил за 8 дней 40000 народу нашего не ясно.
    Манштейн ударил 15 января, а Феодосию взял 18 января, но этот удар вписывается в те потери которые я давал по периоду с 14 января по 12 апреля 42 г., при этом на момент его удара наших там было уже 181680.
    Так что 32000 безвозвратных потерь это бред, потому что некому их там было убивать немцы отступили, а из румын там на Парпачском перевале был только один полк и это были далеко не рэмбо!!!
     
  13. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Не было этих безумных безвозвратных потерь - ошибка составителей сборника - если бы 46 п.д. положила за 8 дней 32000 наших солдат, то Курт Химер был самым обласканным Рейхом генералом в Германии. Но она оставила Феодосию и к сожалению для него все было не так, а 26 марта в боях на Парпачском перешейке в Крыму он получил тяжёлое ранение и умер 4 апреля в госпитале.

    Хронология - 26-29 декабря советские войска высадились в Крыму, освободили Феодосию и 30 декабря освободили Керчь. Находившийся в Керчи командир 42 АК генерал-лейтенант граф Шпонек опасаясь окружения, без согласования с командованием отдал приказ своим частям отступить на Парпачский перешеек. Основная часть корпуса в виде 46 пехотной дивизии понесла тяжёлые потери, особенно в материальной части (Гальдер таким образом охарактеризовал потери дивизии в дневниковой записи от 2 января 1942 года - "оголённое состояние" (в результате значительных потерь в материальной части при отступлении из Керчи)"). Ввиду складывающей обстановки, Манштейн 30 декабря прекратил штурм Севастополя, так как участвующие в штурме войска теперь должны были следовать на восток Крыма для предотвращения собственного окружения. Генерал Шпонек предстал перед судом военного трибунала и был приговорён к смертной казни, которая была заменена тюремным заключением, но в итоге был казнен.
     
  14. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    Поэтому я и спрашивал. А в сборнике полно нестыковок (рассматриваемая тема (потери в Керченско-Феодосийской операции и Кавказского фронта вообще) и оборона Севастополя к примеру).

    По этому изданию Кавказский фронт понес потери убитыми только в период 25.12.1942 – 02.01.1942. А в период 03.01.1942-28.01.1942 потери нёс только раненными - без комментариев.

    Но на безрыбье и рак рыба. Приходиться работать с тем, что есть.
     
  15. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    И я брал из Кривошеева.
    Коллега не было при высадке страшных боев которые бы выбили из 62000 пехотинцев 38000 за 8 дней, тем более что активничать немцы начали после 15 января то есть за пределами даты десантной операции.
    Достану свой второй жесткий уточню инфу Вам.
     
  16. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    разные от 40000 у М.-Г. до 170000 у Манштейна.
     
  17. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Согласен:beer: в таких случаях спасает еще здравый смысл и мемуары участников;)

    Кстати Кавказский образовался 30.12.41 г. из Закавказского (первый раз пошел в бой как раз в Керчинской операции - 25 декабря) и был до 28 января 42 пока не стал Крымским так вот его потери за январь - 30547 (20392 безвести и 2251 небоевой безвозврат) и 14235 санитарные (болели и обморозились 1757+2929)
     
  18. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    27397 (потери в Керченско-Эдьтигенской по Кривошееву) - тоже потери не маленькие. Но тогда откуда взялись эти цифры? Если бы об этом писали немцы - вопросов бы не было. Но писали-то наши. Зачем? Чтобы как-то объяснить провал операции и неспособность прорваться за Керченский полусотров и взяв Джанкой, отрезать 11 армию? И источник более чем официальный.
     
  19. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь

    Я имел ввиде период 25.12.1941 - 07.05.1942. Тогда и вопрос с дезертирством прояснился бы.
     
  20. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Итак шо мы имеем:
    Закавказский фронт понес потери в десантной операции которые еще надо уточнить.
    Кавказский фронт потерял всего 30547+14235 итого 44782
    Крымский фронт потерял 194807+83236 итого 278043
    Всего 225354+97471 итого 322825
    Из них на период с 14 января по 12 апреля приходится 43248+67091 итого 110339 (из них 30547+14235 итого 44782 приходится на момент немецкого контрудара и занятия немцами Феодосии), то есть на бои конца февраля и середины марта по сути приходится всего 12701+52856 итого 65557.
    А на период Охоты на Дроф приходится 162282+14284 итого 176566 чел.
    Что в целом дает 176566+110339 итого 286905, что дает разницу в 35920 (безв. 19824) на период с 13 апреля по 7 мая 42 года.
    Безвозврат я объясняю дезертирством и добровольной сдачей в плен, так как небоевого безвозврата на Крымском было не много.
     
  21. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Посмотрю что есть у Статюка - кстати как таковая именно десантная была успешной так как все провалы начались в результате немецкого контрудара Манштейна, а он начался 15 января когда десантная уже закончилась.
    Ну а про официальные источники я вам так скажу посмотрите потери в технике и военном имуществе за месяц Московской наступательной (в ней нас еще никто не окружал и не отсекал как уже было весной 42 года) и сравните с самыми тяжелыми боями 41-42 годов (Киев,Вязьма,Ржев).
    Я даже писал письмо в Гареевский институт с просьбой разобраться в этом бреде...бесполезно:(
     
  22. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    Начали за здравие - кончили за упокой (а высадка и утрата Феодосии - вообще обидный эпизод, первое время порт работал даже без прекрытия с воздуха и немецкая авиация оторвалась по-полной). Сам Манштейн был в шоке с наших командующих.
     
  23. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    По дезертирам я Вам так скажу из 547000 чел. стоявших на сталинградском направлении в 42 году заградотряды задержали с 1 августа по 15 октября 140755 чел., по сути драпанул каждый 3-4 боец.
    По 41 году цифры еще смешнее в одной Москве с 20.10. по 13.12.41 г. (ок.55 дней) задержали 121955 дезертиров и это еще не было ни штрафбатов ни приказа №227.
    А представьте что творилось в кавказских дивизиях?
    Теперь поставьте себя на место командира роты-батальона-полка. У вас свалила куча народу вы что доложите что они от вас тупо дезертировали или свалили неизвестно куда, конечно нет иначе вас расстреляют за потеря управления воинским подразделением поэтому вы не дурак и при первой же возможности спишите их в безвести пропавшие. Это все пойдет в отчет, потом этого дурака поймает заградотряд или еще какой-нибудь НКВД-СМЕРШ и направит его на пункт сбора в маршевую роту потому что доставлять этого красавца принципиально в часть можно только ради показательного расстрела, а в остальном не фиг с ним возиться тупо в маршевое пополнение и он уже сидит в окопе в другой части на другом участке армии-фронта - вот и все!!!
    ради примера за период с 22.06.41 по 10.10.41 заградотряды задержали 657394 человека из них арестовали 25878, а из этих расстреляли 10201 остальные 632486 вернулись на фронт в составе маршевых рот и батальонов в виде пополнения.
    Но ведь кто-то же за эти 100 с лишним дней по ним отчитался как о безвести пропавших и в безвозврат по фронтам они вошли;)
     
  24. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Он был в шоке что они не пошли в глубь полуострова, а не в том как успешно работала его авиация.
    Феодосию потеряли 18 января то есть когда десантная кончилась - че эти бараны делали почти две недели пока не пришел господин Левински я не знаю видимо не зря к ним Мехлиса прислали, хотя в защиту их скажу что почти все части были с иранского фронта и генералы и офицеры не все живых немцев видели и как они воюют не знали...хотя в принципе это азы:smile_1:
     
  25. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Ситуация следующая десант 43 года имел действительно такие небольшие потери за 41 день - Кузнецов в "Большом десанте" привел их детально.
    Статюк же в К.-Ф. десанте привел данные с 25.12.41 по 02.01.42 г.
    По фронту: 1569+1224 итого 2793
    по Чфл и Азфл: 622 + 236 итого 858
    Вместе 2291 + 1460 итого 3651.
    Учитывая изложенные обстоятельства и детальность его работы оснований не верить ему нет при 8-и дневных боях в условиях десантной зимы.
    Так что сильно похоже что составители все январские потери Кавказского фронта запихали в одну операцию.
     
  26. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    А вот это интересно. Тогда понятны большие безвозвратные потери Кавказского фронта в период 25.12.1941 - 28.01.1942 (утрата Феодосии и т.д.) Кстати, в это число должны входить потери и в Судакском десанте.