Карты восточного фронта

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем grib2, 25 лют 2013.

  1. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Иногда просто разглядывая военные карты,становятся непонятными некоторые вещи,в то же время очевидны другие.Например,Калининский фронт в 1942 году находился в полуокружении.Ударом по сходящимся направлениям немцы могли преобразовать фронт в котёл.Но Гитлер заставил Вермахт наступать на Кавказ за нефтью.Калининский фронт,Москва и Ленинград это потом,после взятия Баку.
    Наступление на Кавказ привело к очередному растягиванию линии фронта.Пришлось на фланги привлекать союзные армии.Именно поэтому наступать на Кавказ не нужно было.

    карта расстановки сил на 4 марта 1942
     

    Images:

    4 марта 1942.jpg
  2. Цікаві лоти

    1. Крест военных заслуг(KVK) 1939 год с клеймом 15 на булавке от производителя Friedrich Orth, Wien. Пр...
      14900 грн.
    2. 2300 грн.
    3. Німецький значок - патріотка.
      300 грн.
    4. Медаль за оборону Сталинграда в хорошем состоянии Колодка не меняна, паяное кольцо, номерная колодка...
      1500 грн.
    5. Стрічка на Залізний Хрест.
      300 грн.
  3. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Из книги Соколова о группировке сил вермахта в 1942 году.

    http://militera.lib.ru/research/sokolov2/08.html

    К словам Соколова добавлю,если Гитлер определил направлением главного удара южный фланг,он обязан был сосредоточить там максимальное количество сил.Но этого нельзя было сделать из-за чрезмерно растянутой линии фронта под Москвой и Ленинградом.Сначала Гитлер должен был ликвидировать советские войска в тылу группы армий "Север",сократить фронт под Москвой,затем высвободившиеся войска до 30 дивизий направить в группу "Юг".Поскольку отводить войска от Москвы для высвобождения сил было глупо,решение нанести главный удар на южном фланге было ошибочным.Наступление не могло быть особенно сильным.Выразилось это в привлечение на фланги сталинградской группировки уступающих в боеспособности вермахту союзных армий.
     
  4. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Все мы задним умом сильны.
     
  5. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    При чём тут задний ум.Если не было коллективных обсуждений принимаемых решений.В январе 1942 Гитлер объявил командованию вермахта о своем намерении в тёплый период года наступать силами группы армий "Юг" на Кавказ.Как раз в том месяце Гитлер устроил погрому генералитету,постов лишились множество генералов восточного фронта,которых Гитлер обвинил в поражениях.Вновь назначенные и оставшиеся возражать Гитлеру не посмели.Историки обычно сами не анализируют,повторяют за мемуарами генералов.Поскольку критики решений января 1942 в мемуарах не встречается,историки тоже не возражали.Ну нормально,не было сил наступать на трёх стратегических направлениях,поход на Кавказ за нефтью.
     
  6. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Ну в полуокружении находился не только Калининский фронт, но и немецкие части на участке между ним и Западным фронтом. При этом Модель задумал операцию "Зейдлиц", а Фитингоф ее провел в июле 42 года, когда они разбили 39 армию Масленникова. 4 марта немцам было не до срезания наших выступов потому что это был разгар Ржевско-Вяземского наступления которое заглохло только через полтора месяца после даты указанной на карте. ПРи этом глобальное окружение Калининского фротнта которое немцы себе рисовали было связано с ударом из района Демянска, однако ввиду окружения большей части 16 армии немцам пришлось заняться рамушевским коридором при этом удар группы Зейдлица 4 марта еще даже не начался так что окружение Калинфр это ОЧЕНЬ отдаленная перспектива в ситуации на 4 марта 42 года.

    Южное направление было единственным где удалось нанести поражения именно фронтовым объединениям (Крымский фронт, Юго-Западный и Южный под Харьковом по сравнению с локальными успехами против 2 УА под Любанью, которые кстати по ситуации на весну 42 года были большим геморроем для немцев чем явной победой которая случилась только в июне 42 года или срезание выступов на московском направлении, которые не были потрясением для фронтовых группировок) - поэтому оно с учетом важности кавказской нефти и было выбрано приоритетным, тем более что перспектива соединения с Роммелем и вступление в войну Турции на стороне ОСИ в случае захвата Кавказа не были пустым звуком.

    Этого нельзя было сделать ввиду огромных потерь Севера и Центра и отсутствия стабильной ситуации в их полосе (большие потери в зимне-весенних боях, окружение под Демянском, удары летом на Ржев, слабые телодвижения финов в Заполярье и под Ленинградом не способствовали успеху наступления на Москву или Ленинград).
    Гитлер не мог разрулить проблемы группы Север - Ленинград не пал и не был окружен до той стадии которая бы ему хотелось, Демянск выключил из активной борьбы 16 армию, группа Центр имела кучу своих полуокруженных частей в центре и кризис на стыке с группой Север из-за Холмского прорыва. Гилеру необходимо было создать для РККА такие проблемы вкупе со стратегической выгодой что все фронтовые успехи русских в центре и на севере перекрылись бы огромными проблемами на юге.
    Наступление могло быть успешным если бы в нем вместо союзников участвовали дивизии например 2 армии которая торчала весь 42 год под Воронежем заменив ее состав на 50% союзными дивизиями можно было добиться большего + можно было процентов на 20-25 заменить союзниками составы 4 армии и 2 ТА и это тоже бы успешно отразилось на Юге плюс надо было пересмотреть группировку в Норвегии там в разное время было до трех (!!!!!) корпусов с немецкими дивизиями (из них против РККА дрались 40-50% состава остальные все ждали высадки англичан)
    Да и союзники союзниками, но когда вы им даете вместо полноценных ПТО морально устаревшие "колотушки", то сложно потом требовать что бы они отразили лавины Т-34.
     
  7. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Советское наступление заглохло к февралю.Из википедии цитата:

    Одновременно противник нанёс сильные контрудары по коммуникациям выдвинувшихся вперёд 33-й, 39-й и 29-й армий, войска которых вынуждены были в начале февраля перейти к обороне. В течение второй половины февраля и марта 1942 года 43-я армия безрезультатно пыталась пробить коридор к 33-й армии.

    Не 4 марта наступление нужно было начинать,после окончания весенней распутицы.Операция "Зейдлиц" в июле тактическая мелочь.

    Из Демянска вспомогательный удар,главный удар со стороны группы армий "Север" чуть западней.Калинфронт весной 1942 немцы могли уничтожить,но не было поставлено задачи проводить наступления на московском направлении.

    Наступление проводилось только на южном направлении,поэтому там и были разгромлены фронтовые объединения.В остальных случаях,как со 2 армией,локальные операции против вклинившихся в расположение немцев советских частей.Кавказская нефть ни с боку припёку.Советы при отступлении взрывали нефтепромыслы.Немцам потребовалось бы от одного до двух лет на восстановление нефтедобычи.СССР,потеряв Кавказ,без нефти не остался бы.В других регионах страны были месторождения.Ещё летом 1941 часть нефтедобывающего оборудования было эвакуировано с Кавказа на случай его потери.Роммель,Турция это всё фигня в сравнение с Москвой и Ленинградом.Немцы в 1942 могли разгромить Красную Армию и оккупировать как минимум европейскую территорию СССР.Без Гитлера конечно.

    Что поделаешь,потери всегда были большими.Нужно было их восполнять и двигаться вперёд.На танках до Москвы день ходу!Ситуация могла быть казалось бы парадоксальной.Например,15 мая со ржевско-вяземского плацдарма немцы перешли в наступление,а уже на следующий день вырвавшиеся на оперативный простор танки подошли к пригородам Москвы.В эпоху моторов огромные советские расстояния преодолевались быстро и в общем легко.

    Ленинград был окружён прилично.Так что с голоду в городе умерли миллион человек.Стратегическая выгода была в уничтожении Ленинградского и Калининского фронтов.Тогда бы разрешились проблемы с Демянском,атаками во фланг группе "Центр".

    Зачем так усложнять.Гитлеру не нужно было вмешиваться в руководство наступлением,а также не снимать 11 армию с южного фланга.Чем повторяться,в книге Бивора "Сталинград" почитайте о тактических и стратегических ошибках Гитлера летом 1942.
     
  8. Zigfrid_

    Zigfrid_ Oberleutnant

    Повідомлення:
    2.257
    Адреса:
    Україна
    Стратегическое искуство в том и заключается, чтобы наносить удар там где этого не ожидает противник и добиваться стратегических успехов.
    Советский Генштаб тоже предполагал активность на Западном фронте и даже когда им в руки случайно попал план "Блау" никто его во внимание не принял, а посчитали за "утку".
    Немцы из-за того успехов и достигали в 41-42м, что часто действовали не шаблонно, не на очевидных и самых подходящих направлениях, а иногда даже казалось "вопреки здравому смыслу". Но такие решения и принесли им успех. А вот "очевидная" необходимость срезать Курский выступ сломала им окочательно хребет.
     
  9. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Не обязательно.В сентябре 1941 знали,что немцы нанесут главный удар в полосе группы армий "Центр".2 месяца у советских войск было на подготовку,но это не спасло от котлов под Вязьмой и Брянском.

    Никто не думал в советском генштабе,что такая глупость,как поход на Кавказ возможна.Сталин обоснованно полагал,что поскольку наступление на Кавказ приведёт к растягиванию линии фронта,немцы на такое не пойдут.Гитлер не считался с принципами стратегии.

    Практически в любом месте,где немцы атаковали в 1941,добивались успеха.В 1942 наступление съёжилось до масштаба группы армий "Юг" при активном вмешательстве Гитлера в ход операций,которое развалило наступление.

    Фишка была в том,чтобы срезать выступ,пока советские войска там не укрепились.Клюге в марте 1943 предложил провести наступление,а уже в июне был категорическим противником,считал,что время упущено.Также и Манштейн настаивал на скорейшей ликвидации выступа.Гитлер это дело затянул почти на 3 месяца.Советские войска на выступе значительно усилились,особенно в местах предполагаемого прорыва.
     
  10. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Да как же заглохло если еще 15 апреля 50 армия Болдина дралась с немцами - бои местного значения никто не отменял, а шатающийся по немецким тылам Белов с десантниками тоже радости не прибавлял.

    Вы уж если Вики цитируете, то делайте это до конца:
    "....В конце марта — начале апреля войска Калининского и Западного фронтов предприняли ещё одну попытку разгромить ржевскую, оленинскую и вяземскую группировки и соединиться с войсками, действовавшими в тылу противника в районе Вязьмы, но опять без успеха."

    Эта мелочь позволила ликвидировать опасность окружения немецких частей в районе Гжатска-Юхнова-Вязьмы - бог его знает чем бы для немцев закончился очередной удар Масленникова.

    Откуда западнее? в Демянске как раз и сидели части 16 армии группы армий "Север". Так почему же не уничтожили? Да потому что удар из полосы группы Север был невозможен в тех условиях - кризис под Холмлм окружение частей 2 и 10 ак под Демянском + наступление 2 УА на Любань - у Севера проблем было выше крыши...не кому было Калининский фронт разбивать!

    Крымский фронт был разбит потому что у Манштейна в принципе не было выбора ему по любому надо было атаковать не ударил бы он ударили бы Козлов и Мехлис и не факт что он бы удержался - опыт ведения наступательных боев для иранских армии наработался за зиму-весну 42 года.
    Также и под Харьковом Клейст спас Паулюса ударом на Тимошенко из полосы Малиновского - будь Тимошенко чуть по прозорливее не было бы никакого Блау никогда.
    Без Гитлера немцы бы проиграли войну еще быстрее - немецкие генералы и фельдмаршалы допускали море ошибок и только он иногда их остепенял.

    А был ли готов Вермахт к ТАКИМ потерям? и что значит восполнять если нет подготовленного пополнения чем их восполнять - стратегическая ошибка немцев заключалась как раз в слишком долгой подготовке своих новобранцев посмотрите на тот же корпус СС - они его готовили полгода, а под Харьком в 43 году он кончился очень быстро потери по 4-4,500 в ЛАГе и ДР и 2250 в МГ и это почти все активные штыки потому что тылы дивизий под удар наших воск не попадали и в танках ситуация была не лучше и это с учетом того, что наши пришли под Харьков в офигенном некомплекте как в живой силе так и в танках...так что...

    Дело не в голоде а в военной продукции которую он давал ВСЮ войну и в том, что без его захвата освободить 18 армию и заставить воевать финов было не реально!

    Гитлер был прав 11 армия была грубо говоря армией штурмовиков которые были способны вести бои в городе два корпуса пехоты (5-6 п.д.) на южных просторах это не самый великий резерв, а вот с осадной артиллерией и в бою в городе это сила.
    Ошибки Гитлера стали ошибками потому что на них повлияла РККА.
    Подумайте что было бы под Ленинградом если бы под удар Мерецкова попали бы ослабленные растянутые дивизии 18 армии, а не парни из 11 армии Манштейна усиленные многочисленной артиллерией!
     
  11. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    У Хаупта в "Сражениях группы армий Центр" бои завершились с началом весенней распутицы.Отдельные стычки продолжались до 20 апреля.Например,14 апреля 50 армия Балдина пробовала прорвать кольцо окружения вокруг 33 армии,но уже 15 апреля вклинившиеся в оборону противника части были отброшены назад.

    Последняя зимняя метель была 15 марта 1942 года, после нее выглянуло солнце, и пришла весна. Снег начал таять, началась весенняя распутица, от которой страдали как немецкие, так и русские солдаты. Боевые действия практически прекратились. Четвертая танковая армия в начале апреля была выведена с фронта в полосе группы армий «Центр» и переведена в Южную Россию, чтобы через несколько месяцев принять участие в наступлении на Кавказ и Сталинград.

    Очередной удар Масленникова для немцев ничем плохим не закончился бы,как и все другие советские операции в районе выступа.Слишком высока там была плотность немецкой обороны,чтобы советские войска смогли нанести вермахту поражение.

    из той же вики:

    По краям коридора немецкие войска удерживали города Оленино и Белый, превращённые в исключительно сильные оборонительные районы. Очень неудачным было управление советскими войсками: силы внутри выступа не были объединены под единым руководством, а самые уязвимые рубежи — границы «коридора» обороняли другие армии (северную границу — 22-я армия под командованием генерала В. А. Юшкевича, южную границу — 41-я армия под командованием генерал-майора Г. Ф. Тарасова).

    К 21 апреля немцы пробили окружение в котле,создали коридор и комфортно там сидели.В самом "мешке" находились 6 дивизий,западней ещё 9.Если бы немцы собрались с фланга атаковать Калининский фронт,всё бы у них прошло по плану.Любанская операция завершилась к концу апреля гибелью 2 ударной армии.Немцы одновременно и армию Власова уничтожили и организовали Рамушевский коридор,через который поддерживали снабжение Демянска.

    Может быть и так.У Манштейна действительно выбора не было,кроме как выполнить приказ о полном установлении контроля над Крымом.

    В харьковском котле в плен были взяты 240 тысяч советских солдат.В последующие 3 месяца ещё 1,4 млн.Есть серьёзные основания полагать,что в ходе "Блау" Юго-Западный фронт точно также накрылся бы медным тазом.От советских действий в 1942 ничего не зависело,обладая сильнейшей армией мира именно немцы определяли дальнейшее развитие событий.

    А зачем немецким генералам ошибаться,если у них соответствующее профессии военное образование.Только приказы свыше могли их заставить действовать неправильно.

    С 30 января по 20 марта корпус СС потерял 11519 убитыми и ранеными.Вполне приемлимые потери для главной ударной силы германского контрнаступления.Корпус не утратил боеспособности,в отличие от разбитых им советских частей.

    http://www.e-reading-lib.org/chapte..._Boris_-_Krasnaya_Armiya_protiv_voysk_SS.html
    Вечером 18 марта 1943 года штаб 4-й танковой армии подвел итог четырех недель контрнаступления. В приказе по армии утверждалось, что были разбиты следующие советские соединения:
    — 25-й танковый корпус с тремя танковыми бригадами и одной моторизованной бригадой;
    — 15-й танковый корпус с двумя танковыми бригадами;
    — 12-й танковый корпус с двумя танковыми бригадами и одной моторизованной бригадой.
    А также:
    — 10 стрелковых дивизий;
    — 3 стрелковые бригады;
    — 2 танковые бригады;
    — 1 бригада НКВД;
    — 1 чехословацкий легион.
    По мнению штаба корпуса СС, также понесли тяжелые потери и частично утратили боеспособность следующие советские соединения:
    — 6-й гвардейский кавалерийский корпус с двумя кавалерийскими дивизиями;
    — 6 стрелковых дивизий;
    — 1 артиллерийская бригада.
    Еще несколько соединений понесли потери, но не утратили боеспособность:
    — 1-й гвардейский кавалерийский корпус с тремя кавалерийскими дивизиями;
    — 1-й гвардейский танковый корпус с одной танковой бригадой, одной моторизованной бригадой и одной стрелковой дивизией.
    Среди прочего, были захвачены или уничтожены в период с 21 февраля по 18 марта 1943 года:
    — 567 танков (включая 29 разведывательных);
    — 1072 артиллерийских орудия;
    — 68 орудий противовоздушной обороны;
    — 1182 противотанковых орудия.


    Фины воевать не хотели.У них с 1918 года была позиция:не угрожать Ленинграду.В 1941 как им казалось вернули исконные территории и боевые действия прекратили.

    Боеспособная была армия.9 немецких дивизий,2 румынских корпуса.Всю эту массу Манштейн хотел отправить на Кавказ.В итоге румыны остались в Крыму,4 дивизии отправились под Ленинград,остальные дивизии раcпределили между группами армий "Юг" и "Центр".22 дивизия отправилась на Крит.

    Ошибки Гитлер допустил сам.Как в теннисе называются "невынужденные ошибки".Парни Мерецкова попали в конкретный котёл.Без ослабленной 11 армии можно было пару дивизий из "Центра" перебросить или даже из Норвегии.Вполне управились бы без армии Манштейна.

    http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/10.html

    К 2 октября, таким образом, удалось закончить бои в котле. Со стороны противника в этом сражении участвовала 2 ударная армия, состоявшая не менее чем из 16 стрелковых дивизий, 9 стрелковых бригад и 5 танковых бригад. Из них в котле было уничтожено 1 стрелковых дивизий, 6 стрелковых бригад и 4 танковые бригады. Другие соединения понесли огромные потери во время безуспешных атак с целью деблокирования окруженных сил. Нами было захвачено 12000 пленных, противник потерял свыше 300 орудий, 500 минометов и 244 танка. Потери противника убитыми во много раз превышали число захваченных пленных.
     
  12. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Для немецких панцерваффе было проблематично наступать в период весенней распутицы поэтому они и ждали лета плюс восполнение больших потерь. У Вас есть доказательства что немцы были боеспособны по состоянию на апрель 42 г. и могли разгромить Западный и Калининский фронты и взять Москву?

    Ваше отношение к РККА является предвзятым у вас наши удары для немцев ничего не значили, наши дивизии несравнимы с немецкими. Почему то в других местах эти удары были ощутимыми и разгромными, а вот у Масленникова они были бы ни о чем. Сами же написали что уже в апреле оттуда вышла 4ТА значит порядки уже не были такими плотными и не факт, что удержали бы Масленникова и бьющих ему на встречу Западников тем более что танковые корпуса в РККА уже стали формироваться в марте-апреле 42 года.

    21 апреля немцы прорвали блокаду после месяца (!!!!) боев, при этом сам Зейдлиц свидетельствовал, что его ударная группировка потеряла половину личного состава, а весь Демянск обошелся в 90000 павших, что подтверждают захороненцы (те кто проводил раскопки с немецкой стороны), которые говорят о 99000 захороненных. Никакого комфорта там не было бои были страшными от 3 м.д.СС "Мертвая Голова" осталось 300 боеспособных солдат.

    Именно советские действия в 42 году сорвали планы немецв по захвату Ленинграда, Сталинграда и Кавказа.

    Ошибаются все генералы независимо от образования - у наших образование было лучше немецкого однако разгром 41 года очень долго не давал РККА переломить ситуацию.
    Немецкие генералы в своих мемуарах такие умные в жизни их работу руководство Третьего Рейха оценивало более критично!

    Ну во первых там воевал не один корпус СС, а его куча других дивизий и корпусов многие из которых были уничтожены или разгромлены (как например 168,298,320 п.д. и другие).
    А во вторых перед тем как повторять немецкие байки про потери РККА разберитесь сколько там реально было наших танков и прочего военного имущества.
    Создайте профильную тему и обсудим цифры, что бы эту не захламлять!

    Фины хотели воевать очень сильно и мечтали и хотели много - тормознулись они в своих желаниях помятуя об уроках финской войны 39-40 г. и учитывая свои большие потери в 41 году против не самых серьезных наших сил. О каких исконных территориях вы говорите, если они как государство образовались только в 1918 году отожрав себе границы столько сколько смогли пока красные с белыми воевали. Они вообще истории не имеют до 1918 года. Бегали сначала под Шведами потом наши их в 1809 году в стоило Российской империи поставили. Кто сказал, что граница трех перешейков это исконная их граница.

    А кто спорит что она была боеспособная? Речь о ее использовании.

    Ошибки Гитлера изначально были блестящими замыслами, а немецкие генералы-болтуны зная чем закончилась война и эти планы рассказывают сказки про то как они все предвидели и все знали, а Гитлер дурак.
    Дело не в тактике и успехах сторон, а в том, что 11 армия была так обекровлена ударом Мерецкова, что несмотря на поражение Волховского фронта 11 армия уже была неспособная брать Ленинград
    Не управились бы - Мерецков нанес очень сильный удар и если бы не части Манштейна не факт что его бы удержали - если бы все было так легко то Манштейн бы штурмовал Ленинград (захват Ленинграда предусмотрен директивой № 45 от 23 июля 1942 года) в то время как пара немецких батальонов останавливала бы Волховский фронт в ваших фантазиях.
     
  13. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Плюс 4 ТА была переброшена в ГА "Юг".Командование "Центра" не лето ждало,а приказов от вышестоящего начальства.С ликвидацией Масленникова не спешили.А зачем,если он ничем не угрожал!?

    Вначале апреля,повторюсь,танковую армию забрали у Клюге.Если бы этого не сделали,сил к маю было предостаточно.

    В 1942 Красная Армия потерпела множество оглушительных поражений.Поэтому мнение объективное.Масленникова немцы почему то не торопились уничтожать.10 пехотных,4 танковые дивизии,задействованные в операции,могли бы ещё вначале мая выделить.2 июля перешли в наступление,5-го кольцо окружения замкнулось,судьба армии была предрешена.Зимой не уничтожили потому что снег глубокий.:) Пехотинцу бежать по 70-сантиметровому снегу к позициям противника было сложнее,чем в тёплый период.

    МГ к началу операции была ослабленного состава.90 тысяч захороненных не подтверждается немецкими документами.М.б. погибшие советские бойцы?Бои месяц велись в условиях весенней распутицы.Если бы летом,тогда уничтожение произошло бы быстрее.

    Сталинград немцы могли взять с ходу.Клейст был в этом уверен.Кавказ и Ленинград также оказались бы в руках немцев,если бы не действия Гитлера.

    http://militera.lib.ru/research/alexander/14.html

    В то время как танковые части Гота стремительно двигались к Дону, 17-я армия (Рихарда Руоффа) и 1-я танковая армия (Эвальда фон Клейста) 23 июля захватили Ростов.
    Тем не менее русское командование сумело отвести значительные силы через Дон к югу от Ростова и Калача, что в 45 милях к западу от Сталинграда. Гитлер обвинил в этом Бока и отстранил его от командования.
    И тут Гитлер совершил непоправимую ошибку. Поскольку наступление развивалось весьма успешно, он пришел к выводу, что советские войска сломлены, и развернул 4-ю танковую армию Гота на юг, чтобы ее части совместными усилиями с 1-й танковой армией Клейста прошли низовья Дона и проложили дорогу на Кавказ.
    «Я мог бы взять Сталинград без боя в конце июля, — после войны сказал Клейст. — Мне не нужна была ее (армии. — Прим. пер.) помощь, и она просто перегрузила дороги, которыми я пользовался. Когда я через две недели снова повернул на север, русские собрали значительные силы у Сталинграда, чтобы удержать его».


    Хуже немецкого.Был ещё и разгром 1942 года,в частности южного фланга с полутора миллионом пленных.Переломил ситуацию Гитлер,с 1943 отказавшийся от стратегических наступлений,а также необходимость или видимость таковой комплектовать войска на западе.Вследствие чего с весны 1943 снабжение восточного фронта существенно ухудшилось.И конечно ошибки Гитлера в оборонительных боях.

    Гитлер снимал генералов с должностей.Больше некому было.

    Ну 3 танковых корпуса и пара пехотных дивизий,которые не были ни уничтожены,ни разгромлены,в отличие от противостоявших им советских частей.

    Цифры есть.Множество устаревших танков было задействовано с советской стороны.Но количество внушительно.С середины мая до июля танковая группировка на выступе утроилась.

    Хотели,мечтали,после 1941 от намерений вместе с немцами атаковать отказались.

    Финам виднее была,где ихняя земля.:cool:

    В армии было 9 дивизий,на север только 4 отправились.Остальные раздали прочим армейским группам.Даже Криту дивизия с востока отвалилась.

    Волховский фронт осенью 1942 был разгромлен,понёс огромные потери.4 дивизии 11 армии понесли неизбежные в тех условиях потери.Это так "серьёзно" Гитлер планировал брать Ленинград,что потери нескольких дивизий вынудили его отказаться от наступления!Захотел бы взять город осенью 1942-нашлись бы для этого резервы.
     
  14. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Вы опять безмерно заблуждаетесь:
    4ТА в группе Центр и 4ТА в "Блау" едины только по названию и двум подвижных соединения - по составу это две разные армии плюс у них разные командиры - в Центре был Руофф, а в Блау стал Гот и разные начальники штабов был Hans Röttiger стал Julius von Bernuth:
    Order of battle (22 Apr 1942)
    At the disposal of the 4. Panzerarmee
    267. Infanterie-Division
    213. Sicherungs-Division (part)
    XX. Armeekorps (with Gruppe Thoma)
    17. Infanterie-Division (most)
    20. Panzer-Division (most)
    2/3 255. Infanterie-Division
    183. Infanterie-Division
    292. Infanterie-Division
    258. Infanterie-Division
    IX. Armeekorps
    7. Infanterie-Division (most)
    197. Infanterie-Division
    78. Infanterie-Division + 20. Panzer-Division
    252. Infanterie-Division + 1/3 255. Infanterie-Division + 7. Infanterie-Division (part) + 11. Panzer-Division (part)
    35. Infanterie-Division + 78. Infanterie-Division (part) + 11. Panzer-Division (part) + 23. Infanterie-Division (part)
    V. Armeekorps
    15. Infanterie-Division (most)
    5. Panzer-Division (most)
    3. Infanterie-Division (mot)
    23. Infanterie-Division (most)

    Order of battle (24 June 1942)
    XXIV. Armeekorps (mot)
    377. Infanterie-Division
    9. Panzer-Division
    3. Infanterie-Division (mot) в ней прежнего командира Курта Яна заменили на Шломера
    XIII. Armeekorps
    82. Infanterie-Division
    2/3 385. Infanterie-Division
    11. Panzer-Division в ней Шиллера заменили на Балька 16 мая 42 г.
    XXXXVIII. Armeekorps (mot)
    Infanterie-Division “Großdeutschland”
    24. Panzer-Division

    Март 42 - средний показатель
    4 ТА - 183 627
    Апрель 42 - средний показатель
    4 ТА - 61 985
    Май 42 - средний показатель
    В распоряжении ОКХ
    4 ТА - 7 197 - видно что никакие особые части в армию не входили
    Июнь 42 - средний показатель
    4 ТА - 141 013
    Ну так что 7197 человек 4ТА помогли бы Моделю разгромить Жукова и взять Москву:smile_8:?

    20 т.д. и 5 т.д. бывшей 4 ТА как раз и участвовали в Зейдлице наряду с 1 и 2 т.д.

    Ну а по поводу опасности исходившей от Масленникова, то еще 12 февраля 1942 г. было издано «Распоряжение о ведении боевых действий на Восточном фронте по окончании зимнего периода» на восстановление сплошной линии фронта, в котором особо указывалось:
    «При выборе рубежей, где пройдет линия фронта, решающее значение приобретает обеспечение безопасности путей подвоза снабжения для фронтовых частей и важных рокадных коммуникаций (железных дорог и шоссе) от воздействия противника, а также от различного рода диверсий». Войска И.И.Масленникова и С.В.Соколова находились в опасной близости сразу к нескольким важным коммуникациям: шоссе и железной дороге Смоленск — Вязьма и железной дороге Ржев — Сычевка.
    Так что опасен Масленников.

    Вопрос только были ли у них танки и личный состав?
    Помимо кавалерийской бригады в операции «Зейдлиц» было задействовано десять пехотных и четыре танковых дивизии (1, 2, 5-я и 20-я).Во 2-й танковой дивизии на 20 июня насчитывалось 22 Pz.II, 33 Pz.38(t), 20 Pz.III, 5 Pz.IV и 2 командирских танка (82 танка), в 20-й на 30 июня — 8 Pz.II, 39 Pz.38(t), 20 Pz.III, 13 Pz.IV и 7 командирских танков (87 танков). По 1-й танковой дивизии имеются данные на 15 июля: 2 Pz.II, 10 Pz.38(t), 26 Pz.III, 7 Pz.IV и 4 командирских танка (то есть уже после начала боев учитывая потери 49 танков при этом на 10 января 42 года дивизия имела всего 1 танк ). Единственной танковой дивизией с двумя тб в тп была 5-я танковая дивизия, насчитывавшая на 25 июня 26 Pz.II, 55 Pz.III, 13 Pz.IV и 9 командирских танков (103 танка в двух батальонах - самая штатная дивизия). Плюс 14 танков в кавбригаде фон дер Медена

    М.Г. ослабили бои с РККА однако даже командующий демянской группировкой признал что в котел попало 96000 человек из 103000 которые были к началу советского наступления 8 января 42 г.
    Я не собираюсь Вас в чем-то разубеждать тем более что вы молитесь на дырявые немецкие сводки о потерях и считаете Бешанова и Соколова серьезными исследователями.
    Для информации в группировку Зейдлица-Курцбаха входил I/203 т.п. так вот Йенц приводит его потери: имея 49 танков в основном T-III и T-IV он к моменту к окончанию боев на конец апреля имел 12 танков.
    Кстати этот полк на момент прибытия на фронт в группу армий "Север" 25 декабря 41 года имел 136 боеспособных танков, а к началу прорыва рамушевского коридора осталось всего 49 в единственном боеспособном батальоне....как так вышло:smile_8:

    Ну если учесть что Клейсту эта задача никогда не ставилась то он в своих фантазиях мог быть уверен во многом.

    Немецкое было все до ПМВ и не учитывало реалий маневренной войны, а наше было с учетом новый современных веяний военной науки.
    Опять ваши бредовые цифры - за весь 42 год на всех фронтах пропало безвести и попало в плен 1515221 чел. при этом не все они являются боевыми потерями сюда входят и бойцы покинувшие свои части, но задержанные заградотрядами и возвращенные в строй в составе маршевых рот и переформированных частей, то есть в одной части он проходил как пропавший безвести, а в другой появлялся после задержания его заградотрядом в виде маршевого пополнения. Только на сталинградском направлении таких с 1 августа по 15 октября задержано 140755 чел.
    И такое было везде например за третий квартал 41 года - пропавшие безвести и пленные 1699099 чел., а заградотрядами задержано до 10 октября 41 года - 657364 чел. (их них арестовано 25878 - их них расстреляно 10201 чел.)
    четвертый квартал 41 года обошелся в 636383 чел. пропавшими безвести и пленными при этом до 1 декабря 41 года задержано заградотрядами ок.60000 чел. зато в Москве с 20 октября по 13 декабря задержаны 121955 чел.
    Так что наши безвозвратные потери во многом приходятся на покинувших свои части бойцов.
    Например за годы войны повторно призванных с оккупированных и потом освобожденных территорий было 939700 чел. и было еще 212400 чел. неразысканных дезертиров - как вы думаете как они проходят в сводках фронтов за периоды сражений?

    И правильно делал к сожалению для Рейха был не достаточно жестким по отношению к военным.

    Я вам еще раз настойчиво рекомендую посмотреть танковый состав этих самых советских частей - то что они такими силами умудрились обескровить немецкие свежие резервы и грандиозные планы Манштейна свели до тактических частников - это действительно подвиг, несмотря на все ошибки Ватутина.

    Я вообще то говорил про Харьковские бои 43 года.
    Немцам первый квартал 43 года обошелся в 689260 чел., ну 230000 остались в Сталинграде, а остальные 460000 где потеряли - Ржев и Демянск эвакуировали из крупных Искра и Ростов-Харьков:D?
    танков на всем восточном фронте на 28 февраля 43 года боеспособных было 902 штуки (из них 344 были в свежем корпусе СС), только к 10 мая их стало 1536 и это на весь Вост.фр.

    Точно, а летом-осенью 42 года вообще истерику устроили и чуть из войны не вышли хотя под удар попала только одна их дивизия и то удар был не очень.

    Много таких было...

    4 лучшие (24,28,132,170 п.д.) дивизии Манштейна вполне могли взять Ленинград с учетом обилия осадной артиллерии и опыта севастопольского штурма

    Все относительно тем более что потери несли все дивизии 11 и 18 армии потери были тяжелейшие - например 132 п.д. один (!!!!) день боев стоил 16 офицеров и 494 солдата.
    Интересно, что потери 24 п.д. по 31 декабря 42 года в группе армий Север составили:17470 чел.
    28 ег.д. - 18207 чел.
    132 п.д. - 19042 чел. (помните за один день - 16+494 чел.)
    170 п.д. - 17717 чел.
    Если учесть, что после Синявино особых боев не было, то откуда эти потери приводимые IIa группы армий "Север"?
    Я дополню, что июль-сентябрь 42 года по неполным данным обошлись Вермахту в 754977 чел. из них 472377 приходится на "Центр" - бои подо Ржевом и "Север" - Демянск и Синявино.
    Немцы в своих потерях как всегда врут!!!!
     
  15. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Да,ошибка серьёзная.Других значимых ошибок за собой не замечал.Даже удивляюсь,когда каждое моё утверждение опровергается.Доводами,типа Москву можно было взять только через север.Гитлер направил 4 лучшие дивизии армии Манштейна для захвата Ленинграда.Затем немцы должны были повернуть на юг и взять Москву,потому что Калининский и Западный фронта были очень сильны и с большим наступательным потенциалом.Во как.Со стороны не замечаете,ваши посты преимущественно ахинея.

    Вслед за Хауптом я повторил о переводе 4 та на юг,было передано только управление.Это и есть те самые 7197 в мае.Но армия была сформирована переданными из группы "Центр" частями.В том числе переведенный из 2 армии 48 тк.Армия 15 января передана ГА "Юг".Если бы не решение нанести главный удар на южном фланге,армия осталась бы в "Центре".3 корпуса 4 та в мае вполне могли бы наступать на Москву.

    Зейдлиц в июле проводился.Если бы было принято решение наступать на Москву в 1942,с армией Масленникова покончили бы раньше.

    А чем он опасен?Если 2 июля началась операция,5-го кольцо окружения замкнулось,6-го армия была расчленена на 2 части.Опасные группировки небольшими силами так легко не уничтожаются.

    В цифрах вам нравится ковырятся,думать не всегда получается.Поскольку главный удар наносился на юге,большинство направляемых из Германии танков направлялись в ГА "Юг".Ослабленные танковые дивизии за пару дней разгромили 39 армию.Потом немцы ещё несколько недель лазили по болотам,отстреливали красноармейцев.

    Что здесь прокомментировать.Ну да,в декабре в дивизии было 136 боеспособных танков,через 3 месяца всего 49.Печально.:confused:Случалось и в более короткие периоды состав дивизий значительно сокращался.

    Вы же ничего не знаете о задачах Клейста.Прочитал абзац и ляпнул коммент с опровержением битого гитлеровского вояки.:smile_11:

    Что вы несёте.Именно немцы придумали блицкриг.Первыми создали танковые и моторизованные части, для прорыва в тылы противника.

    Повторно призванные в статистике учтены.Советские/российские источники о потерях в целом лукавые.Кривошеев с командой недоучли 2 млн пропавших без вести.

    http://www.politpros.com/journal/read/?ID=995&journal=107

    Главная же причина указанной разномасштабности статистик кроется в другом, а именно: в сборнике «Гриф секретности снят» действительное количество пропавших без вести занижено примерно на 30%. Их было не 4 559 тыс., а, по крайней мере, на 2 млн. больше, и мы это можем доказать, оперируя статистическими показателями данного сборника. Там сказано, что за годы войны из вооружённых сил убыло по различным причинам в общей сложности 21,7 млн. человек (см.: там же. С. 139). Далее следует подробное перечисление составляющих этой убыли с указанием их численности (упомянутые 4 559 тыс. там присутствуют), но в сумме получается не 21,7 млн., а 19,45 млн. (см.: там же. С. 140). Не хватает 2,25 млн. человек (21,7 млн. — 19,45 млн.). Составители сборника видели эту нестыковку в статистике и отнесли «недостающую убыль» к отчислённым из армии и флота по политической неблагонадежности (включая лиц ряда национальностей, семьи которых насильственно выселялись в восточные районы СССР), а также «значительным количеством неразысканных дезертиров» (там же. С. 140—141).

    Мы согласны сделать скидку величиной порядка 250 тыс. человек на отчисленных «по политической неблагонадежности» (хотя на самом деле их, возможно, было меньше), а остальная «недостающая убыль» (2 млн. человек) однозначно, без всяких оговорок, относится к категории пропавших без вести. Из этого следует, что в графе убыли под названием «Пропало без вести, попало в плен» должно быть не 4 559 тыс., а свыше 6,5 млн. (4 559 тыс. + 2 млн.).
     
  16. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Гитлера убить пытались,к сожалению для немцев не смогли.

    Смотрел состав танковых частей.2 ТК СС при средней комплектности к началу наступления и через неделю был вполне боеспособным,в отличие от вдрызг разбитых частей фронта Ватутина.

    470 тысяч убитыми,ранеными и пропавшими без вести потери согласно десятидневкам.За вычетом Сталинграда стандартные потери вермахта на восточном фронте.В марте 26 тысяч убитыми,85 тысяч ранеными,11 тысяч пропавшими без вести.По всему фронту велись бои.

    И что с того.В феврале-марта ситуация стабилизировалась.Немцы вновь перехватили инициативу.

    Мне казалось худшие дивизии.Лучшая 22 пд отправилась на Крит.:smile_9:

    За год потери дивизий или сначала войны?

    Никогда немцы о потерях не врали.Зачем им это нужно?Чтоб Alex1982 на пару с Гарибяном разоблачили их.:)
    110 тысяч убитыми и ранеными группа армий "Центр",75 тысяч "Север" потеряли с июля по сентябрь 1942 года.
     
  17. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия

    Ну эту ахинею вы кроме как своими восторженными воплями про великий вермахт и его генералов ничем не опровергли.


    Вы не повторяйте вы думайте! Из старого состава там оказались только 2 дивизии.
    нечем было наступать потери у группы армий центр были слишком большими
    А вы посмотрите состав немецкой группировки и увидите сколько тысяч немцев дрались против 60000 Масленникова.
    А че не за пару часов будьте уж верны себе до конца. Потери за бои под Белым вы видели?
    А то что Демянск не был курортом и группа Север несла там как и везде огромные потери.
    Просветите профессор...
    С танками и прорывами эксперементировали все армии просто у немцев это недолго получалось лучше других.
    Врет ваш автор там нет таких цифр - политически неблагонадежные 206 тысяч неразысканных дезертиров 212 тысяч.
     
  18. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Немцам повезло что Гитлер уцелел без него было бы хуже. Союзники бы на переговоры не пошли без мнения Сталина.
    Че вы ерзаете цифры давайте или у вас только пустозвонство?
    10-и дневки бред они сами себе противоречат. Мои данные немецкие от М.-Г.
    Какую? Так перехватили что до июля ничего сделать не смогли?

    Вы не только огульны, но еще и не логичны...
    А че лучшую вна Кавказ не послали как вы мечтали..на Крите наверное высадка союзников намечалась:smile_9:
    За период пребывания в составе группы армий Север:smile_8:
    Я вам про 10-и дневки повторять не буду они противоречат и рейнгарду и М.-Г. и даже Гальдеру я не говорю про немецкие же документы.
     
  19. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Остальные дивизии месяцем-двумя раньше числились в ГА "Центр".Хаупт косвенно был прав,сказав,что 4 ТА перевели на юг.Вся она состояла из частей "Центра".

    Потери восполнить и перейти в наступление.Всё просто.Так можно самые катастрофичные поражения РККА записать в победы.Мы под Вязьмой в 1941 нанесли немцам потери.И не важно какие,достаточными,чтобы у них не было сил наступать.

    Уже 5 июля,спустя 3 дня после начала боёв,Конев отдал приказ на выход из окружения,но было поздно.Командующий фронтом вместо драться захотел почему то армию спасти.Что касается потерь,9 армия за июль потеряла 1819 убитых,6853 раненых,253 пропавших без вести.Из тактической мелочи,коей являлся "Зейдлиц",во многих постах раздуваете из мухи слона.

    выше посмотрите

    из книги профессора Уткина

    http://oldru.com/ww2/10_41.htm

    Перегруппировка на ходу (Гитлер отдал 4-ю танковую армию из группы армий «Б» кавказскому направлению, группе «А») вызвала смешение танковых частей, заторы на дорогах, сумятицу в снабжении. Получив приказ, дающий ему дополнительные танковые войска, фельдмаршал Лист, по свидетельству очевидцев, долго его перечитывал, не веря своим глазам. В результате Клейст и Гот прибыли к донским переправам почти вместе и одновременно — и непонятно зачем, поскольку на Дону больших оборонительных линий советских войск не было. Тимошенко уже ушел, о нем говорила лишь дымка в степи. Словами английского историка А. Кларка, «два огромных молота ударили по маленькому гвоздику». Едкий в своих высказываниях Клейст утверждает, что «4-я танковая армия (Гота. — А.У. ) могла взять Сталинград без борьбы в конце июля, но ее придали мне для форсирования Дона. Я не нуждался в помощи, и эта армия просто запрудила дороги, в которых я очень нуждался».

    Обе танковые армии растянулись вширь, вдоль берега Дона в поисках нетронутых мостов или хороших переправ. Смешение ослабляло дисциплину. Командный танк Клейста пересек Дон 25 июля, но переправа, дозаправка и суета позволили большинству его танков перейти через реку только 27 июля. Группа армий «А» (в ее составе, помимо немцев, были румыны и словаки) начала наступление 25 июля и, чтобы пробить советскую оборону, ей понадобилось всего двое суток. Она быстро пересекла Дон, ринулась на Кубань и вышла на Северный Кавказ.


    Центр внимания начал постепенно перемещаться несколько севернее, к тем частям вермахта, которые изготовились к броску с Дона на Волгу.

    Именно на этом этапе самоуспокоившийся Гитлер снова «рокируется», передает 4-ю танковую дивизию «северянам», генералу Паулюсу. Гитлер одним мановением руки опять изменил маршрут 4-й танковой армии , она развернулась с кавказского направления и снова присоединилась к германским силам, рвущимся к Волге, — на этот раз с незащищенной стороны — через Котельниково, форсируя реку Аксай. В последнюю неделю июля 1942 года Гот находился со своей 4-й танковой армией в станице Цимлянской, на нижнем Дону и размышлял о силе фантазии руководства, за короткое время перенаправивших его армию на Волгу, затем на Кавказ и теперь снова на Волгу близ Сталинграда. (При этом ему пришлось частично поделиться — отдать часть своих танков, зенитной артиллерии и авиации 1-й танковой армии Клейста). Гальдер сожалел о потерянных 4-й танковой армией днях и неделях, но он был теперь удовлетворен тем, что его друг Паулюс наконец-то имеет надежную танковую опору.


    Автор указал на крупные нестыковки в цифрах Кривошеева.Вместе с вашими 212 тысяч "потерялись" 1,8 млн.
     
  20. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    С немцами воевать пришлось бы по настоящему.Последовала бы эвакуация войск из Италии,Норвегии,Югославии,Прибалтики в границы Германии.Повысив плотность обороны,немцы могли в общем без труда отражать атаки на западе и востоке.

    Не только по сведениям Соколова,по данным штаба Воронежского фронта потери с 5 по 22 июля составили 1628 танков и САУ.

    http://www.e-reading-lib.org/chapte...ficheskaya_voyna._Mirazhi_vtoroy_mirovoy.html

    Всего на северном фасе Курской дуги в период с 5 по 14 июля немецкая 9-я армия безвозвратно потеряла 88 танков и штурмовых орудий (в том числе 4 «тигра» и 19 «фердинандов»), а на южном фасе дуги в период с 5 по 17 июля войска группы армий «Юг» безвозвратно потеряли 190 танков, штурмовых орудий и САУ (в том числе 6 «тигров» и 44 «пантеры»). Войска Воронежского фронта в ходе оборонительного сражения под Курском с 5 по 17 июля безвозвратно потеряли 1886 танков и САУ. Это дает соотношение безвозвратных потерь в бронетехнике 9,9:1 в пользу немцев. Безвозвратные потери Центрального фронта в бронетехнике можно оценить в 558 танков и САУ, что дает соотношение 6,3:1.


    М-Г десятидневкам не противоречит.Он добавляет к боевым потерям убывших с фронта по болезни.

    195 тысяч боевых потерь за указанный период.Даже с учётом заболевших 472 тысячи многовато.Если цифры из М-Г,подробней об этих потерях,как он высчитал?

    Гитлера генералы упрашивали наступать как можно раньше.Он решил дождаться новых танков "тигр" и "пантера".

    Гитлер мыслил "стратегически".В то время когда нужно было сосредоточить максимум сил для победы на востоке,он разбрасывал войска по Европе.

    Указанные в десятидневках боевые потери составлены на основе документов армий.Указанные вами историки эти цифры никогда не оспаривали.За исключением Оверманса.

    http://www.e-reading-lib.org/chapte...ficheskaya_voyna._Mirazhi_vtoroy_mirovoy.html

    Общие потери вермахта погибшими на поле боя и умершими от иных причин, согласно оценке, сделанной германским историком генералом Буркхартом Мюллером-Гиллебрандом (в годы войны он как раз ведал учетом личного состава), составили около 3,2 млн человек. Еще около 0,8 млн человек умерло в плену. Из них около полумиллиона не пережило плена на Востоке, где в общей сложности оказалось в плену около 3,15 млн германских военнослужащих. На Западе из примерно 8 млн пленных умерло около 300 тыс. Число погибших на Востоке германских военнослужащих на основе данных Мюллера-Гиллебранда мы оцениваем в 2,1 млн человек, а с учетом умерших в плену – 2,6 млн человек. Данные Мюллера-Гиллебранда основаны на централизованном учете германских потерь вплоть до ноября 1944 года и на оценке потерь за последние полгода, сделанной германским Генштабом, проверенные по выборочному послевоенному обследованию населения в отдельных германских землях.

    Оценка безвозвратных потерь вермахта, сделанная немецким военным историком Рюдигером Овермансом, в 5,3 млн человек представляется завышенной. Расчеты Оверманса основаны на данных централизованной картотеки учета погибших германских военнослужащих ФРГ. Здесь 3,1 млн человек – это люди, бесспорно погибшие на фронте или умершие в плену. О них есть данные донесений или свидетельства очевидцев. 2,2 млн же – это число военнослужащих, о которых на момент поступления запроса в службу розыска нельзя было достоверно установить, что они были живы. Однако некоторые из этих военнослужащих, особенно из числа раненых и инвалидов, вполне могли умереть уже после войны от естественных причин, а другие могли быть не разысканы по причине смены места жительства, особенно если они проживали в ГДР или Австрии, а также из-за эмиграции в другие страны. Некоторые из них могли появиться только благодаря искажению фамилии. Можно допустить, что выживших могло быть до половины из 2,2 млн неразысканных пропавших без вести. Поэтому наиболее вероятной величиной безвозвратных потерь вермахта во Второй мировой войне следует считать оценку в 4 млн погибших, данную Мюллером-Гиллебрандом.
     
  21. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    Из Норвегии и Прибалтики убирать войска было нельзя - место немцев заняли бы в Норвегии англичане американцы, а в Прибалтике мы - и конец поставкам шведской руды, а 70 % всей руды, которая Германия задействовала в войну, была шведская. Из чего бы Германия танки и прочее оружие клепала бы?

    Оставить Италию и Югославию – чтобы там разместилась союзная авиация и бомбила нефтепромыслы в Венгрии и Румынии и Рур с Силезией в придачу челночными рейдами, затрудняя перехват (дальность позволила бы)? Чтобы союзники постепенно разрушали военный потенциал?
    Это было одной из причин, почему Гитлер цеплялся за Африку – пока бои велись в Африке – Балканы и Италия (а с ними южный фланг и нефтепромыслы) были в безопасности.
    Если вернуться в границы Германии – то к налётам и наша бы авиация подключилась.
    Долго бы Германия протянула в экономической блокаде с промышленностью, разбираемой по камушкам?

    Необходимо признать, что немецкий генералитет недооценивал роль экономики в войне, но это неплохо понимал Гитлер.
     
  22. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    Не все умоляли - Модель говорил об отсрочке. Считали, что он вообще хочет сворачивания операции, чтобы вести бои в привычных для него условиях - в обороне.

    Открыто против операции выступал Гудериан.


    Вашими бы устами да мёд пить. Гитлер и немецкое командование убедились, что на восточном фронте (да как и везде) не всё всегда идет по плану – и если соединение отправляется на Восточный фронт – то всерьёз и надолго. Ослаблять гарнизоны в Европе, в том числе во Франции и Норвегии, провоцируя союзников на высадку?
    Хорошо, если наступление на Восточном фронте будет успешным. А если затянется и по ослабленным гарнизонам ударят союзники? Не все же планы сбываются. Что в этом случае делать? Спешно перебрасывать войска на Запад? Когда они прибудут, пить боржоми может быть уже поздно. И будет 1941 год только для немцев – войска перебрасываются постепенно, частями, вступают в бой с колёс…
    И будет ни в городе Богдан, ни в селе Селифан.
     
  23. Dietmut

    Dietmut Obergefreiter

    Повідомлення:
    81
    Адреса:
    Украина, Севастополь
    Если же продолжать операции на Востоке - сколько времени займёт операция и приведёт ли она к окончательной победе? Сейчас, зная весь ход развития событий рассуждать легко, как надо было поступить. Но ни Гитлера, ни у Манштейна, ни у Гальдера, ни у кого из немецких генералов машины времени не было, и приходилось принимать решения, располагая неполной, или даже сомнительной и противоречивой, информацией в постоянно меняющейся обстановке. Поэтому подстраховка в данной ситуации была абсолютно правильным шагом, к которому прибегли бы все в подобной ситуации.
     
  24. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Вы решили окончательно уничтожить мнение о себе?
    Order of battle (24 June 1942)
    XXIV. Armeekorps (mot)
    377. Infanterie-Division - резерв из Франции
    9. Panzer-Division - из 2 армии группы "Юг"
    3. Infanterie-Division (mot) - из 4 ТА
    XIII. Armeekorps
    82. Infanterie-Division - резерв из Нидерландов
    2/3 385. Infanterie-Division - резерв из Германии
    11. Panzer-Division - из 4 ТА
    XXXXVIII. Armeekorps (mot)
    Infanterie-Division “Großdeutschland” - резерв из Германии
    24. Panzer-Division - резерв из Франции

    Проблема в том что потери не успевали за пополнением:smile_8:
    А у нас 7432 безвозврат и 12928 санитарных и где великий разгром?
    Автор назвал 2,25 милл. политически неблагонадежными хотя Кривошеев говорил о 206 тыс.
     
  25. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Содержание железа в шведской руде составляло 60 %.В 1944 из Швеции было вывезено 7,5 млн тонн руды.Из неё выплавили 4,5 млн тонн стали.
    В статье о нейтралитете Швеции написано в том числе о руде.

    http://scandinavija.blogspot.com/2011/08/blog-post_06.html

    В том же 1944 в Германии выплавили 25,8 млн тонн стали.СССР 10,9 млн тонн.Сталь из шведской руды составила 17% объёма производства.Потерю шведской руды германская промышленность не сильно заметила бы.Немцы расходовали стали сколько хотели.При необходимости где то можно было сэкономить,металлолома больше переплавить.

    http://www.contrtv.ru/common/4232/

    Без румынской и венгерской нефти у Германии оставалось 70% топлива,что тоже немало.

    http://journal.kurtukov.name/?p=79

    В 1943 году Германия обеспечивала за счёт собственного производства более 70% поступлений бензина и несколько менее 70% дизтоплива. Авиационный бензин был почти на 100% отечественным синтетическим.

    Даже в 1945 году,после потери Силезии,когда Рур до дыр пробомбили,война не прекратилась.Немецкие танки,машины не простаивали без топлива по причине его нехватки.Часто возникали проблемы с доставкой топлива из-за бомбежёк железной дороги.
    Немцам выбирать не приходилось,риск потерять больше топлива или допустить за 2 недели продвижение Красной армии на 600 км от Вислы до Одера,которое произошло чисто по военным причинам.
    В 1944 и до Силезии американская авиация дотянулась,хотя район пострадал меньше запада Германии.

    http://www.jewish.ru/history/facts/2011/09/news994300031.php

    Результаты исследования профессора Мэдоффа показали, что в 1944 году американские ВВС неоднократно бомбили немецкие нефтяные платформы, находившиеся неподалеку от газовых камер Освенцима, а это значит, что и удар по лагерю смерти был, скорее всего, вполне реален.

    Генералы и слышать не хотели про экономику.Они обоснованно считали,что вооруженным силам следует решать только военные задачи.
     
  26. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Значит Моделя нужно было отстранить,если он не умеет наступать!В "Цитадели" как командующий проявил себя плохо.Пытался пехотными дивизиями прорвать оборону,танковые постепенно в бой вводил.В отличие от Манштейна,который в первый день ввёл в бой все имеющиеся силы и добился хороших результатов в наступлении.

    Зато он предлагал более толковый вариант наступления.Не распылять силы по двум направлениям.Ударить с одного фаса дуги.Модель танковыми дивизиями толком не смог распорядиться,окажись они у Гота,эффективность наступления была бы выше.

    У немцев разведка неплохая была.Через несколько дней после окончания Тегеранской конференции её протоколы лежали на столе у Гитлера.Тогда же немцы увидели,что союзники затеяли серьёзные мероприятия.Отправлять в 1942 дивизии с восточного фронта на Крит или на отдых во Францию как ненужные после выполнения поставленных задач являлось инициативой лично Гитлера.