Итальянцы

Discussion in 'Італія' started by Heinrich von Stein, Oct 14, 2005.

  1. Ace

    Ace Oberschütze

    Messages:
    412
    Location:
    Москва
    А относительно сравнения потерь итальянского и английского флотов повторюсь, что все-таки немцы в этом регионе потопили большую часть английских крупных боевых кораблей. Я не преуменьшаю значение итальянского флота на этом ТВД, но говорю что кораблей больше потопили именно немцы , а не итальянцы. А если сравнить вред нанесенный на море Англией и Италией друг другу, то перевес будет явно в сторону англичан. Вот...
     
  2. Интересные лоты

    1. (в наличии 8 шт.)
      Пропоную Вашій увазі оригінальні ремені до пістолета - автомата ППШ. Складське зберігання. Виробницт...
      355 грн.
    2. ММГ ППШ 1943 р.в. в доброму стані, рідкого дезактива від Балаклії. В комплекті сам ППШ та документ з...
      15000 грн.
    3. Непоганий стан металу. На реставрацію
      270 грн.
    4. (в наличии 14 шт.)
      Предложу новодельные магазины на 32 места к МР-38/40 (без ограничителей). Подходит на охотничьи кара...
      2500 грн.
    5. пружина невідомо чи ціла.
      300 грн.
  3. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Откуда информация правильнее было бы задать вопрос? Из книг ес-но, откуда же еще. Откуда книги? Отвечаю - из магазинов (в основном буржуйских).

    А что Словения не на Балканах? Вопрос задан коряво весьма.
    А что такого особенного итальянцы на Балканах творили? Там хорваты вовсю орудовали вместе с боснийскими мусульманами - сербов резали, ну и попутно евреев с цыганскими таборами. Сербское население часто искало и находило защиту в итальянских гарнизонах. Хотя с партизанами итальянцы не церемонились, особенно это касалось чернорубашечников (М-батальоны). С другой стороны четники и титовцы тоже «славились» своим «гуманизмом».
    Примечателен такой факт, что итальянские лагеря для военнопленных англичане вспоминали после войны с «ностальгией» (насколько вообще применим такой термин в данном контексте).
     
  4. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Литературу я же приводил в разделе «Союзники Германии», но сейчас позволю себе выложить отдельно список более-менее доступных книг (и наиболее содержательных, на мой взгляд) по войне в Африке (Северной и Восточной).

    Англоязычные издания:

    Ian W. Walker. Iron Hulls, Iron Hearts
    Trye Rex. Mussolini's Afrika Korps: The Italian Army in North Africa, 1940-1945Trye Rex. Mussolini's Soldiers.
    Green Jack & Alessandro Massignani. Rommel's North Africa Campaign
    W. Heckmann. Rommel’s War In Africa.
    J. Latimer. Alamein
    Bierman-Smith, J.-C. War without hate: The Desert Campaign of 1940-1943
    C. D’Este. World War II In the Mediterranean 1940—1945
    A. Moorehead. The Desert War: The North African Campaign, 1940—1943
    Dunning C. Courage Alone. The Italian Air Force 1940-43.
    T. Jentz. Tank Combat In North Africa: The Opening Rounds…
    Italian Aces Of World War II. Osprey Pbl.

    Marcop Novarese & Antonio J. Munoz. The X.MAS And The Italian Social Republic, 1943-1945. (К Северной Африке не относится, но тем не менее очень интересная книга о легендарной “Десятой флотилии» периода RSI).

    Итальянские издания:
    Montanari M. Operazioni in Africa Settentrionale (vol I): Sidi el Barrani.
    Montanari M. Operazioni in Africa Settentrionale (vol II): Tobruk.
    Montanari M. Operazioni in Africa Settentrionale (vol III): El Alamein.
    Montanari M. Operazioni in Africa Settentrionale (vol IV): Enfidaville.
    Rovighi Alberto. Le operazioni in Africa Orientale. (1940-1941) Tom 1 & 2.
    Bongiovanni A. Battaglie nel deserto.
    Migliavaca R. Nel nome Folgore.
    Loi S. Aggredisci e vincerai. Storia della Div. Mot. "Trieste".
    Waldis-De Bortoli. Regia Aeronautica Caccia e Assalto 1940-43 Parte 1.
    Cioci Antonio. Il Regimento "Giovani Fascisti" nella Campagna dell' Africa Settentrionale 1941-43.
     
  5. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Небольшой отрывок из книги Cioci Antonio о действиях частей дивизии "Giovani Fascisti" во время Туниской кампании :

    Hill 141 was the most important position in the Djebel Srafi area (a chain of low hills) on the Enfidaville Line, held by the 1st Battalion, Young Fascists Regiment (the 2nd Battalion defended the Bou Rhabrouba positions east of Djebel Srafi). The Regiment (backbone of the Young Fascist Division) reached its positions on April 10th, 1943. Each battalion must have had approximately 400 men. The infantry was supported by a number of 47/32 mm light AT guns. Morale, determination, cohesion and fighting capabilities were uniformly high (the YFs were all volunteers and politically motivated troops).
    Initially, the AT guns on Hill 141 were two; most probably they were damaged or destroyed in the fighting. Another gun reached the hill after the positions had been taken back. (A fourth 47/32 was destroyed by 3 suddenly appeared British tanks while it was being carried to the hill, after an uneven struggle). The 47/32 mm guns were largely ineffective against 1943 Allied medium tanks (in that sector, British tanks presumably were Valentines).
    Hill 141 was garrisoned by the 2nd Company (+/- 120 men in all), led by Capt. Raumi. It was reinforced by the 2 mentioned 47/32 guns, 2 8 mm machineguns and 2 6,5 mm Breda SMGs used as machineguns. There were not true fieldworks, just trenches, foxholes and weapon emplacements. Sources don't mention wire entanglements. An attempt to lay a minefield was frustrated by British artillery fire.
    On April 25th, at 1:30am, Commonwealth forces launched a surprise attack on the YF-held positions but were repulsed. At 5:15am, after 45 minutes of artillery drumfire barrage, Commonwealth troops attacked Hill 141, supported by heavy mortar fire and with extreme determination. The Allied units involved were probably the 8th Army's creme de la creme: the 6th New Zealand Brigade (24th-25th-26th Battalions) and the British 167th Brigade of the 56th Division (8th Royal Fusiliers, 9th Royal Fusiliers, 7th Oxfordshire and Buckinghamshire Light Infantry battalions). Italian sources don't specify *what* CW battalions attacked the Italian
    positions. They just speak of intermingled New Zealanders and British troops. In all likelihood the attackers were New Zealanders for the most part. The defenders obviously were heavily outnumbered.
    The first onrush was so determined that the Hill was quickly seized and the defenders were pushed back into a gully below it. They swiftly regrouped and launched a bayonet counterattack, running upwards across open ground. This attack failed due to intense machinegun fire. Undeterred, the 2nd Company regrouped for the second time and launched another bayonet charge. This time, they reached the trenches and jumped into them. A savage hand-to-hand fighting with hand grenades and bayonets began. After half an hour of sheer hell, the surviving CW troops withdrew, leaving the hill in Italian hands. On the battlefield there were 100 Italians and 150 NZ-British fallen soldiers. 2nd Company had just 25 men left (80%). At 12:00am 10 British tanks (probably Valentines) attacked the Italians but were repulsed and 2 of them suffered heavy damage. At 13:30 the battered, but victorious 1st Battalion was withdrawn and replaced by the 10th Bersaglieri Battalion.
     
  6. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Я приводил только данные по Средиземноморью. Всего же Великобритания потеряла 77 подлодок (по др. данным свыше 80).

    Тут необходимо внести пояснение. Итальянский подводный флот понес большие потери во время капитуляции королевских вооруженных сил. Многие подлодки были затоплены своими экипажами, чтобы не допустить их захвата немцами. Немало субмарин было потоплено в 1944-45 гг. немцами и англо-американцами в портах (стояли на ремонте, без экипажей и т.д.). Могу привести полный список потерь Regia Marina (касательно субмарин).
     
    Cattus marinus likes this.
  7. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    В 1941 г. итальянцы добились относительного паритета в борьбе с британцами на море (июль 1941 г. - удары по конвою "Substance"; сентябрь 1941 г. - удары по конвою "Halberd"; декабрь 1941 г. - первое сражение в заливе Сирт...), в 1942 г. (не без помощи немцев) итальянцы явно доминировали (март 1942 г. второй бой в заливе Сирт; июнь 1942 г. -атаки конвоев "Harpoon" и "Vigorous"; август 1942 г. - разгром конвоя "Pedestal"; сентябрь 1942 г. - уничтожение десанта англ. коммандос в Тобруке...). Вот в 1943 г. англичане вместе с американцами действительно задавили их.
     
    Cattus marinus likes this.
  8. Ace

    Ace Oberschütze

    Messages:
    412
    Location:
    Москва
    Давай!! Просто я брал данные по потерям, и в них четко было сказано,что те 91 подлодку итальянцы потеряли именно на момент капитуляции, про потопленные после немцами там не ни слова :confused:
     
  9. Ace

    Ace Oberschütze

    Messages:
    412
    Location:
    Москва
    Операция "Substance" прошла с полным стратегическим успехом со стороны англичан, несмотря на атаки итальянского флота( в осн торпедных катеров ), и совместные удары итальянской и немецкой авиации, англичане довели все транспорта на Мальту, при этом их потери составили лишь один эсминец, один крейсер поврежден.
    Операция "Halberd": опять таки несмотря совместные удары итальянской и немецкой авиации, конвой почти без потерь дошел до Мальты, отличились итальянские торпедные катера - им удалось потопить один транспорт. И все же эта операция несомненный стратегич успех английского флота.
    А вот во второй битве в заливе Сирт стратегическую победу одержал итальянский флот, он хоть и не нанес крупных потерь британскому, но и конвой на Мальту не прошел.
    В операции Гарпун итальянцы тоже проявили себя с лучшей стороны, нанеся существ потери британскому флоту, они , что на мой взгляд самое важное, потопили также 4 из 6 транспортов с таким необходимым для Мальты снабжением.
    Операция Енергичный таке прошла с успехом итальянцев - английские транспорты на Мальту не попали.
    Операция Пьедесталтакже принесла большие потери английскому флоту, причем в большей своей части от действий немецкой авиации и подлодок, хотя и итальянцы действовали отменно, опять таки торп катера и подв. флот.
    А десант англичан в Тобруке я вообще не иначе как их сумасшествие назвать не могу...
     
    Cattus marinus likes this.
  10. Bruno Lombardi

    Bruno Lombardi Oberschütze

    Дакфишер, по поводу книги о действиях корпуса "Джованни Фашисти" дай краткий перевод. С английским не в ладах, знаете ли...
     
  11. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Придется подождать до начала ноября - мне пару книг вернут "читатели".
     
  12. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Так я и написал относительного паритета… а не превосходства. Английские историки флота отмечают, что после успешного авиарейда на Таранто и поражения итальянцев у мыса Матапан некоторые «горячие головы» из верховного ком-ия брит. ВМС уже считали Средиземное море «безопасным». Поэтому противодействие (хотя и не достигшее стратегических успехов) со стороны итальянцев явилось «отрезвляющим» душем.
    Внесу ряд дополнений:
    Конвой “Substance” 21—24 июля 1941 г. (4 крейсера, 10 эсминцев и 6 торговых судов):
    23 июля эскадра под ком-м адмирала Сомервилла была атакована итальянской и немецкой авиацией. Италь. торпедоносец SM 79 серьезно повредил англ. крейсер “Manchester”. Тяжелые повреждения также получил эсминец “Fearless”. Крейсер повернул обратно в Гибралтар, а эсминец был затоплен командой.
    Ночью с 23 на 24 июля около о-ва Пантеллерия конвой подвергся атакам италь. торпедных катеров. Одна из торпед поразила транспортное судно “Sidney Star”, которое все же удалось отбуксировать до Мальты. Днем брит. суда активно «обрабатывала» италь. авиация, но безрезультатно.
    Основные силы италь. флота не принимали участия в операции (всего было задействовано 4 торпедных катера и 3 эсминца) против конвоя. Основ. причины – отсутствие точных и своевременных разведданных, проблемы с топливом, сопровождение собственных конвоев.

    Конвой “Halberd” 24—27 сентября 1941 г. (3 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 18 эсминцев, 9 транспортных судов):
    27 сентября итальянские торпедоносцы повредили линкор “Nelson”, скорость которого снизилась до 10 миль. В сопровождении четырех эсминцев его отправили обратно в Гибралтар.
    Итальянская и английская эскадры потеряли друг друга и несколько часов провели в бесплодном маневрировании, пытаясь вступить в бой. Плохо сработала авиаразведка обеих сторон. Более того, италь. адмирал располагал ошибочными данными (полученными с гидросамолета) о якобы потопленном одном брит. крейсере и еще двух поврежденных. Не знали итальянцы и о наличии у адмирала Сомервилла еще двух линкоров.
    На закате этого же дня в проливе около Сицилии италь. торпедные катера торпедировали траспортное судно “Imperial Star”. Англичане сняли команду, а судно затопили.
    Да, англичане сумели несмотря на все трудности провести транспорты на Мальту. Однако неожиданная активность якобы уже «поверженного» врага вынудили более тщательно готовить конвои и вплоть до начала марта 1942 г. они не предпринимали попыток осущ-ия подобных операций.

    Первый бой в заливе Сирт 17—18 декабря 1941 г.:
    Встречное столкновение двух эскадр, эскортировавших транспортные суда. Британская эскадра (3 крейсера и 14 эсминцев) по пути из Александрии на Мальту сопровождала транспорт “Breconshire”. Італьянские корабли (3 линкора, 2 тяжелых крейсера и 9 эсминцев) охраняли 4 транспорта (с войсками и техникой), направлявшихся в Бенгази.
    Днем 17 декабря англичане подверглись атакам италь. и немецкой авиации. К британским кораблям сопровождения присоединилась мальтийская оператив. группа “Force К” (4 крейсера и 2 эсминца). На закате произошла скоротечная артиллерийская перестрелка между английской и италь. эскадрами. Два английских эсминца получили повреждения в ходе этого боя.
    Итальянцы благополучно доставили грузы и войска в конечные пункты назначения. Британские корабли группы “Force K” пытались перехватить конвои у берегов Ливии, но ночью 18 декабря около Триполи налетели на минное поле. Первым подорвался крейсер “Neptun”. Остальные пытались обогнуть опасный район, но еще два крейсера “Aurora” и “Penelope” получили повреждения. Первый отбуксировали на Мальту, а второй пытался помочь “Neptun”-у. Обездвиженный “Neptun” налетел тем временем еще на две мины. В результате мощного взрыва крейсер перевернулся и затонул вместе со всей командой (кроме одного человека). Во время спасательной операции наскочил на мины эсминец “Kandahar”. Полученные повреждения оказались очень серьезными и корабль пришлось затопить.
    Таким образом, итальянцы одержали важную победу – на сей раз они провели столь необходимые грузы в Сев. Африку и одновременно серьезно потрепали англичан.
     
    Cattus marinus likes this.
  13. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Кратко:

    Второй бой в заливе Сирт 21—22 марта 1942 г.
    Во время боя британ. сил прикрытия (5 крейсеров, 18 эсминцев) и италь. эскадры (1 линкор, 3 крейсера и 8 эсминцев) ни одна из сторон не добилась успеха. Правда тактическое преимущество получили итальянцы – они сумели повредить 3 вражеских эсминца 1 крейсер, вынудили брит. конвой свернуть с курса, ведущего на Мальту.
    Ночная задержка привели к гибели двух транспортных судов, потопленных на след. день немецкой авиацией. Эсминец “Sautworld” пытаясь помочь командам этих кораблей подорвался на италь. мине и пошел на дно. 24—25 марта два эсминца и остальные два транспорта были потоплены в гавани Ла-Валетты в ходе итало-немецких воздушных налетов. Из 25000 т грузов удалось спасти всего 5000 т.

    Конвой “Harpoon” 12—16 июня 1942 г.
    14 июня в 10.30 италь. авиация атаковала конвой и эскорт. Бомбы попали в крейсер “Liverpool” и траспорт “Tanimbar”. Крейсер взял на буксир один из эсминцев (направились в Гибралтар), а транспорт затонул.
    15 июня утром произошел бой между италь. эскадрой (2 крейсера и 5 эсминцев) и англ. силами прикрытия (1 крейсер и 9 эсминцев). Огнем своих орудий италь. крейсеры накрыли 2 брит. эсминца, которые потеряли ход и повредили 2 транспорта. Вскоре последовала целая серия мощных атак италь. аваиции. Итог – потоплены 3 транпорта.
    Около Мальты конвой попал на минное поле – повреждения получили 1 тральщик, 3 эсминца и 1 транспорт.
    Общие потери (согласно англ. данным) – 2 эсминца и 4 транспорта. Серьезные повреждения получили – 1 крейсер, 3 эсминца и 1 тральщик.

    Конвой “Vigorous” 11—16 июня 1942 г. (неудачная попытка провести конвой из Александрии на Мальту). Потери англичан – 1 крейсер, 3 эсминца, 2 транпорта. Повреждения получили 3 крейсера, 2 транспорта и несколько др. кораблей.

    Конвой “Pedestal” 10—14 августа 1942 г.:
    Потери англичан: 1 авианосец (потоплен немецкой субмариной), 2 крейсера, 1 эсминец. Из 14 транспортных судов было потоплено 9. Тяжелые повреждения получили 1 авианосец, 2 крейсера и 3 транспорта.

    Десант в гавани Тобрука 13 сентября 1942 г. потерпел полное фиаско. Потери англичан – 1 крейсер, 2 эсминца и более 10 катеров-охотников. Десант был полностью уничтожен. Несколько сотен человек попали в плен.
     
  14. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Перевод с небольшой литературной обработкой:) "Джованни Фашисти" - это не корпус, а пехотная дивизия.

    Высота 141 являлась очень важной позицией в секторе Джебель Шрафи (представлял собой цепь небольших холмов) на линии обороны у Энфидавиля. Оборону тут держал 1-й батальон полка «Молодых фашистов» (2-й батальон занимал позиции в секторе Бу Рабруба восточнее Джебель Шрафи). Полк, составлявший костяк дивизии «Молодых фашистов» занял эти оборонительные позиции 10 апреля 1943 г.
    Каждый батальон насчитывал около 400 бойцов. Пехоту поддерживали огнем несколько 47-мм легких противотанковых орудий (47/32). Моральный дух, решительность, сплоченность и боевые качества личного состава были на высоте (все «Молодые фашисты» являлись добровольцами, идейно преданными фашизму).
    Первоначально на высоте 141 имелось два 47-мм орудия, в ходе последующих боев они все были повреждены. Еще одна пушка была доставлена на высоту, после того, как «Молодые фашисты»» отбили свои позиции. (Четвертое орудие было уничтожено во время внезапной атаки трех английских танков. Орудийный расчет даже не успел занять свои позиции). В 1943 г. 47-мм итальянские пушки были уже практически бесполезны против танков союзников. (На данном участке фронта в основном действовали со стороны англичан «Валлентайны»).
    Непосредственно высоту 141 защищала 2-я рота (около 140 человек) под командованием капитана Рауми. Ее поддерживали уже упоминавшиеся два 47-мм орудия (47/32), 2 8-мм станковых (Breda M1937) и 2 6,5-мм ручных (Breda M1930) пулемета. Серьезных полевых укреплений не было подготовлено, имелись только траншеи, т.н. «лисьи норы» и оборудованные позиции для тяжелого стрелкового оружия. В источниках не упоминаются проволочные заграждения. Предпринятая попытка установить минное поле была сорвана артиллерийским огнем противника.
    Ночью 25 апреля в 1.30 части войск Британского Содружества предприняли внезапную атаку на позиции, удерживаемые «Молодыми фашистами». Атака была отбита. В 5.15 после 45-минутной ураганной артподготовки, войска противника вновь перешли в атаку, поддерживаемые огнем тяжелых минометов. В этой атаке, возможно, участвовали такие подразделения 8-й английской армии, как 6-я новозеландская бригада (24-й, 25-й и 26-й батальоны) и 167-я бригада 56-й британской дивизии (8-й и 9-й батальоны королевских стрелков, 7-й Охвордширский и Букингхэмширский легкие пехотные батальоны). Итальянские источники не уточняют, какие именно батальоны наступали в данном секторе. В них лишь говорится о смешанном составе атакующих – новозеландцах и британцах. По всей вероятности все же большую часть наступавших составляли именно новозеландцы, которые, несомненно, обладали значительным численным превосходством по сравнению с оборонявшимися.
    Первый натиск оказался столь яростным, что защитники высоты были выбиты со своих позиций и сброшены в овраг, простиравшийся у ее подножия. Итальянцы быстро перегруппировались и перешли в штыковую контратаку, взбираясь вверх по открытому откосу. Атака захлебнулась под интенсивным пулеметным огнем. Однако 2-я рота вновь привела свои силы в порядок и перешла в наступление. На сей раз удалось добраться до траншей. Завязалась ожесточенная рукопашная схватка. В ход пошли штыки и ручные гранаты. Через полчаса настоящего ада оставшиеся в живых британцы отступили, оставив высоту итальянцам. На поле боя остались лежать тела 100 итальянских и 150 новозеландских и английских солдат. Во 2-й роте оставалось всего 25 человек.
    Около 12.00 итальянские позиции атаковали 10 вражеских танков (вероятнее всего «Валлентайны»), но атаку удалось отразить, и 2 машины были подбиты. В 13.30 обескровленный, но победоносный 1-й батальон «Молодых фашистов» отошел с занимаемых позиций. Его заменили 10-м батальоном берсальеров.
     
    Cattus marinus likes this.
  15. Ace

    Ace Oberschütze

    Messages:
    412
    Location:
    Москва
    Подожду...:)
     
  16. Bruno Lombardi

    Bruno Lombardi Oberschütze

    Да, я тоже читал, как итальянцы сильно побили австралийцев и новозеландцев.
    А Словения это не совсем Балканы. Сами словенцы это как Прибалтика в Союзе. Кстати, а что стало с Михайловичем, лидером-ставленником итальянцев?
     
  17. Ace

    Ace Oberschütze

    Messages:
    412
    Location:
    Москва
    Да кстати следует упомянуть , что в описанный тобой период, снабжение итальянцами войск в Африке тоже было не безоблачно, и они несли тяжелые потери, как в транспортах , так и в боевых кораблях, а то мы про Мальту, да про Мальту....;)
     
  18. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Михайлович никоим образом не являлся ставленником итальянцев. Более того, в 1941 г. четники активно воевали супротив итальянцев. На сотрудничество они пошли весной 42-го, решив с помощью оккупантов уничтожить партизан Тито. А судьба полковника Драже печальна - казнили его после окончания войны в Югославии.
     
    Cattus marinus likes this.
  19. Bruno Lombardi

    Bruno Lombardi Oberschütze

    Михай вон до сих пор живет...Конечно, больше всех на балканах лютовали люди Анте Павелича. Резали сербов, мусульман, цыган, албанцев так , что шум стоял. Даже немецкие представители посылали на него жалобы в Рейх.
    Кстати, Михайлович получал деньги от итальянцев. Он часто наезжал в Италию, встречался с видными деятелями фашизма, получал от них инструкции и т.д.
     
  20. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Да что ты говоришь, а в Берлин он случайно не мотался. Михайлович никуда из Югославии не выезжал во время войны.
     
  21. Romanovich Ruslan

    Romanovich Ruslan Schütze

    Messages:
    4
    Location:
    Molodechno (Belarus)
    Італьянцы як ваякі былі поўнае гаўно, алеж гэта віна кірашнікоў якія не далі ім моцнай зброі, таму армія у ніх была па узроўню першай сусветнай вайны.
     
  22. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Да...уж... критика "объективная", нечего сказать. Только позволю предположить, что уважаемый Руслан вообще по данному вопросу вряд ли может что-то кроме г.....на изречь. Чтобы такие "глубокомысленные" выводы делать, вывучаць трэба наратыўныя крыніцы. І зброі хапала і ваяры былі спраўныя. Справа ў іншым была...
     
    Cattus marinus likes this.
  23. Parazit

    Parazit Gefreiter

    Интерестно а немцы действительно относились с презрением к румынам и итальянцам как к солдатам?
    и как в мемуарах итальянские офицеры оценивали дружеский уровень отношений между ними и немцами на уровне личных контактов?
     
  24. Fritz Moritsch

    Fritz Moritsch Gefreiter

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    2
    Messages:
    708
    Location:
    Киев, Украина
    Флот у них был неплох да же очень, но пехота, мне лично она запомнилась самыми массовыми здачами в плен (Африка, цифр не помню но они впечетляют, в тех же "Полях сражений" показывали калонну итольяшек которых взяли в плен англечане, по этой колоне можно судить что только увидев англечан они тут же побросали оружие и сразу здались.). Я не знаю всех фактов так что это просто личное мнение основанное на увиденном, чур по голове не бить ;).
     
  25. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    Messages:
    3,224
    Location:
    Минск, Беларусь
    Интересно, интересно... скажите, а какие армии не несли поражений в войне. По поводу сдач в плен... в тех же полях можно увидеть впечатляющие колонны немцев в Тунисе (как никак более 100.000 пленных, именно гансов). А вспомним советскую хронику "они гуляют по Москве" (после операции "Багратион"). Те же англичане после Тобрука или в Сингапуре, про французов и говорить нечего... Так что вопрос весьма спорный.
    О Красной Армии (1941-42 гг.) скромно умолчу. Тут как-то даже неприлично о цифрах говорить... :cool:
     
  26. Пьер Гарри

    Пьер Гарри Oberschütze

    Messages:
    255
    Location:
    россия.хабаровск
    35 000 англичан (практически без танков) взяли в плен 120 000 итальянцев, имевших 280 легких танкеток. Грациани тогда подал в "отставку".