Ответ: "Остарбайтер" В целом видно по ходу обсуждения. что речь идет не о самом факте издевательства и ущемляющем человеческое достоинство отношении к остарбайтерам...отношения были разные и ситуации разные, но речь идет о развенчивании мифа о немцах- садисах и работорговцах, всех до единого... Это, согласитесь - абсурд, что все немцы были палачами и садистами и мучали детишек и т.д.... Как нам успешно вбивали в головы с детских лет, со школы еще...
Ответ: "Остарбайтер" Поконкретнее - это в каком плане? Я все-таки не специалист и не историк. Поделилась тем , что узнала о судьбе детей - остарбайтеров , читая ту или иную статью , книгу и , конечно, выслушав человека , пережившего похожую ситуацию. Могу порекомендовать интересную публикацию Павла Поляна "Остарбайтеры" . Вот отрывок из нее: "Контингент остарбайтеров примечателен еще и заметным количеством детей. Приблизительно из 5,5 млн. человек, репатриированных после войны, около 30% составляли дети в возрасте до 16 лет. На момент угона в Германию им, соответственно, было не больше 12-14 лет. Так же, как и их родителей, - иногда вместе с ними, а иногда и поврозь - этих маленьких остарбайтеров привлекали к насильственному труду на фабриках, на подземных работах, при разборе завалов после бомбардировок, а также в сельском хозяйстве или в ремесленных мастерских. Изданный 9 апреля 1942 года приказ Гиммлера принес рабочим с Востока определенные режимные облегчения. Так, в частности, им разрешалось работать небольшими группами, в том числе семьями (включая детей от 15 лет); трудовое взаимодействие с немецким населением отныне не запрещалось, а это, по существу, открывало путь к их использованию в сельском хозяйстве. С апреля 1943 года было разрешено направлять в Рейх целые семьи с детьми моложе 14 лет, но при этом и дети от 10 лет, если они были здоровы и физически крепки, считались вполне пригодными к сельскому труду. Указанием гестапо от 29 ноября 1943 года было "разрешено" использовать их и при разборке завалов после авианалетов (а это была, как правило, физически очень тяжелая работа). Начиная со второй половины 1943 года в Германию стали поступать транспорты с беженцами и эвакуированными из оккупированных и в силу наступления Красной Армии вновь ставших прифронтовыми районов СССР, и демографическая ситуация остарбайтеров "обогатилась" принципиально новыми чертами. Жителей вывозили уже не семьями, а целыми деревнями, улицами или городскими районами - разумеется, включая стариков и младенцев. Последнее, впрочем, было скорее привилегией коллаборантов, добровольно бежавших от наступающей Красной Армии; контингент "эвакуированных" состоял из тех, кого немцы по мере отступления переселяли насильно, и старики им были не нужны. "Эвакуированные" родители направлялись, как правило, на работы в распоряжение Имперских железных дорог. Детей от родителей, особенно начиная с 1944 года, старались все же не отделять, но детей моложе 12 лет в таких случаях часто и не регистрировали. С учетом этого обстоятельства следует осторожно отнестись и к статистике Министерства внутренних дел: по сведениям на 20 июня 1944 года, в Рейхе находилось 75 тыс. детей остарбайтеров, 58 тыс. детей-поляков и более 8 тыс. прочих детей. В действительности детей было, как минимум, вдвое больше. В 1942-1943 годах дети от 14 лет официально привлекались к различным работам продолжительностью не более 4 часов в день. Их рацион при этом составлял лишь половину взрослого пайка. Начиная с 29 ноября 1943 года возрастной ценз был серьезно снижен: ему подлежали дети уже от 10 лет (также не более 4 часов в день), а с 6 января 1944 года им полагался уже не половинный "детский", а полный взрослый паек. 5 мая 1944 года для советских и польских детей было снято и 4-часовое ограничение, причем особенно интенсивным использование принудительного труда детей было именно на железной дороге: известны случаи трудового использования детей от 7 лет! Чаще всего они мыли полы в мастерских и вагоны, помогали по лагерной кухне, убирали мусор, смазывали сцепные устройства, загружали дрезины и т. д..." Также мне показалась интересной книга Виктора Андриянова "Архипелаг Ост", которая целиком состоит из воспоминаний бывших восточных рабочих, в том числе и угнанных в детском возрасте.
Ответ: "Остарбайтер" Я с Вами полностью согласна : ни один народ не может быть полностью состоящим из насильников , садистов , убийц, обманщиков, подлецов и так далее. Это , действительно, абсурд. В книгах и статьях , которые я прочитала , немало свидетельств бывших малолетних или взрослых рабочих о добром к ним отношении . Многие с благодарностью вспоминали немцев, с которым их столкнула судьба. Но и отмахиваться от нелицеприятных , трагических , преступных фактов, которых , благодаря политике немецкого государства того периода было немало, тоже нельзя. Это было, и никуда от этого не денешься, к сожалению.
Ответ: "Остарбайтер" В плане вашего, как это называется, "апострофа" - "каждый век имеет свое средневековье" - убежден: психика человека за последние несколько тысяч лет совершенно не изменилась, витальные инстинкты и мотивации - те же и они сидят в подсознании, а проявляются в критических ситуациях, например - в военное время...В обычной же, "цивилизованной" обстановке человек конечно стал более культурен, образован, интеллигентен и т.д. В кризисных ситуациях, а иногда и просто так - пробуждаются инстинкты, человек совершенно не изменился... Да это и понятно - история человека насчитывает 2 миллиона лет (примерно), из них "цивилизованных" - 3-5 тысяч лет Кстати рекомендую почитать, весьма любопытно, сразу находишь ответы на многие вопросы настоящего и будущего (если конечно вы похожи на свой аватар http://www.velesova-sloboda.org/antrop/raciology.html
Ответ: "Остарбайтер" Да мы, собственно, тоже не истина в последней инстанции. Как раз о таком обсуждении я и говорил: цитирование источников обеих сторон, их анализ. Вы меня правильно поняли.
Ответ: "Остарбайтер" Зерно истины в Вашем высказывании , конечно же , есть. Что и говорить, война - это такая экстремальная для человека ситуация, которая , как правило , выворачивает его наизнанку. Тут уж человек раскрывается полностью . Но все -таки , думаю, "налет цивилизованности" быстрее слетает с того , на ком , на самом деле , он был всего лишь налетом , не больше. Мне кажется, если человек и в мирной жизни не мог на ребенка руку поднять , громить, насиловать и так далее , то и в условиях военного времени он этого тоже делать не будет. Спасибо за ссылку , конечно. Но я не стала читать ее , так как не мое это. Не обижайтесь, ладно? Просто равнодушна ко всем расовым теориям и трактатам. Мне кажется , все это каким -то искусственным и надуманным.
Ответ: "Остарбайтер" Рада , что правильно поняла. Если буду не права в чем -то и дальше , то смело корректируйте. Я еще не в курсе всех здешних традиций.
Ответ: "Остарбайтер" Итак. По ялтинским соглашения союзники согласились на Т.е. значительное количество совграждан отправленных на работу в Германию даже ОФИЦИАЛЬНО ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ выдаче не подлежала. Я так пока и не нашел свидетельств о принудительной отправке остарбайтеров оказавшихся в западной зоне в СССР. Это понятно, хватало забот и с другими категориями советских. Но такие, даже неполовинчатые, меры не могли удовлетворить советскую сторону. И поэтому под ее давлением, а также при деятельном участии Великобритании США были вынуждены сдаться. Результатом этой капитуляции стала так называемая Директива Мак-Нарни—Кларка (21 декабря 1945 года). Согласно этому документу, обязательной репатриации, «независимо от желания и с применением силы, если это окажется необходимо», подлежали все: 1. Взятые в плен в немецкой форме. 2. Находившиеся в рядах советских вооруженных сил 22 июня 1941 года и после этой даты и не демобилизованные впоследствии. 3. Обвиняемые советскими властями в добровольной помощи врагу, при предоставлении убедительных доказательств с советской стороны. Обратите внимание, и тут ни слова об остарбайтерах. Что ещё раз убеждает, - кто хотел, тот остался.
Ответ: "Остарбайтер" Взято здесь http://rushistory.stsland.ru/Statie/Repart.html http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?&v=1&tek=89&par=74&l=&art=342&dt=20083
Ответ: "Остарбайтер" В связи с чем возникает вопрос такого рода: хорошо, когда имелся соответствующий идентификационный знак на одежде, который позволял, хоть и условно, отделять одних от других. А каково было тем, кто ввиду некоторых факторов (см. выше), приснопамятную нашивку не имел?
Ответ: "Остарбайтер" Если вы имеете ввиду категории перечисленные в посте 186, то это за рамках темы. Хотя, уже были обсуждения выдачи союзниками коллаборантов. И литература соответствующая существует. Насчет путей натурализации на западе для остарбайтеров не сведущ. Хотя один путь, простой и логичный, подсказал combatant (замужество - женитьба на таком же иностранном рабочем и легализация в стране супруга). Наверняка были и другие пути. Не думаю, что слишком сложные, исходя из количества невозвращенцев, причем, далеко не всегда только остарбайтеров.
Ответ: "Остарбайтер" Нет, я говорил исключительно об Остарбайтерах, не включая в их число военных коллаборационистов и т.д. Что касается одной из причин того, что многие рабочие остались на территории, например, Западной Европы, то это идеологические воззрения конкретного рабочего. К тому же, тот же самый Ялтинский договор мог (и, по все видимости, смог) отпугнуть потенциальных "возвращенцев".
Ответ: "Остарбайтер" Вернусь к прерванному разговору. Вот ещё один путь легализации на Западе. Источник дает 451561 человека оставшегося на Западе по состоянию на 1.01.52. Уже одна такая точность вызывает большие сомнения. Кроме того, встречал в печате цифры и в 2 и в 2,5 миллиона "невозвращенцев". Даже если это так все равно это вполовину меньше числа вернувшихся. Касаемо, могли ли статьи Ялтинских соглашений отпугнуть... Думаю, мало кто их читал. Точнее, вряд ли публиковали о "принудительном возвращении". И потом, давайте принимать в расчет психологию людей. Понятие ДОМ никто не отменял. У большинства остались папы-мамы, братья-сестры. Люди ВЕРИЛИ, всё плохое позади. Снова ожили слухи о послаблении режима. Как не вернуться? Вот те, которые сотрудничали с гитлеровцами имели полное основание тревожиться. А, остарбайтеры? Домой, бегом домой. Ни в коей мере не ставя под сомнение информацию камрада combatanta, все же думаю, тот случай скорее исключение, чем правило.
Ответ: "Остарбайтер" Слухами Земля полнится... Я думаю, в некоторых случаях что-либо читать было необязательно. Конечно, коллаборационисты беспокоились о своей дальнейшей судьбе, как, впрочем, и другие, скажем, нейтральные, которые тоже потом пострадали от репрессивных действий "компетентных органов" за действие или бездействие в условиях оккупации. В случае с Остарбайтерами, это еще надо было доказать, что ты таковым являешься, что ввиду многих объективных причин военного и послевоенного времени было затруднительно.
Ответ: "Остарбайтер" Насколько мне известно, все решения конференций и ялтинской в том числе, широко освещались в немецкой прессе. Хотя бы для того, чтобы подвигнуть немцев драться до конца (знаменитый план превращения Германии в "картофельное поле Европы").
Ответ: "Остарбайтер" Конечно, как и план Моргентау и другие подобные документы и заявления лидеров Союзников.
Ответ: "Остарбайтер" Cообщение от Transpspeer Это, да! Можно только представить какие слухи ходили Вот тут, не думаю, что сильно доказывать надо было. Вконце-концов ведь не на необитаемом острове люди находились, свидетели то были. Хотя, это исключительно наши предположения. Сообщение от Freulein Barbara Точно. Только, кто ж из остарбайтеров верил немецкой пропаганде?
Ответ: "Остарбайтер" Свидетели? Заинтересованные лица, не так ли? А как ты оказался на территории, например, Западной Европы? Принудительно? А может добровольно? Не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Возьмем все тех же коллаборационистов. Что им стоило на фоне всеобщего хаоса затеряться среди Остарбайтеров и выдавать себя за них? Запросто, что, сплошь и рядом, и происходило. Ну, здесь вы немного погорячились. Скажите, а как Остарбайтер в случае информационного голода и недостатка информации мог ее критически анализировать?
Ответ: "Остарбайтер" В данном вопросе все точки над і могут расставить только реальные факты из жизни. Очевидцам врать нет резона. Моя бабушка очень не хотела быть угнанной в Германию. Она специально (!) рассекла себе кожу на ноге серпом и насыпала туда земли. На следующий день, в пункте сбора, её не приняли, так как началось сильное воспаление раны, чего она и добивалась. Бабушка действительно искренне любила советскую власть, как это ни странно звучит. Находясь на оккуппированной территории, она, как и определённая часть людей, ждала воинов РККА, как освободителей. Но в своих воспоминаниях, бабушка и не возводит напраслину на немцев, как, например, пропаганда того времени. По её рассказам, девушки и близко не прятались по подвалам. Она вспоминала, что максимум, что могли себе позволить немцы по отношению к ней - это присвистнуть вслед (бабушка, царство ей Небесное, была настоящей красавицей). Никто даже пальцем не трогал. Тем не менее, как и для многих, они были, прежде всего, захватчики родной земли, а, стало быть, враги. А вот лучшие бабушкины подруги были угнаны на чужбину. Обе эти девушки были в Германии домработницами. Одна после войны эмигрировала в Австралию и на Украине больше никогда не была. Вторая также эмигрировала. Ещё в Германии она вышла замуж за поляка и, так как он работал полицаем, пути назад им были заказаны. Они осели в Шотландии. В хрущёвскую оттепель два раза приезжали в СССР. И, как говорила бабушка, со слов подруги, у хозяйки той работалось довольно несладко. Немка была до того скупа, что отчаянно ругала девушку даже за неэкономно почищенную картошку, мол нетонко шкурку срезает. В целом же, обе выжили. Правда, последняя (что в Шотландии) так никогда и не смогла родить ребёнка. Думаю, это связано в целом с тяготами того времени, а не конкретно с фактом работ в Германии.
Ответ: "Остарбайтер" Господа, чтобы несколько "реанимировать" тему, я планирую предоставить цифры побегов Остарбайтеров с предприятий и т.д, что, как мне представляется, поможет нам прояснить ситуацию с "невозвращенцами".
Ответ: "Остарбайтер" Итак, ситуация на 1943 год была следующей: Февраль - 20,353 Март - 27,179 Апрель - 27,172 Июнь - 30,000 Июль - 38,000 Август - 45,000 Декабрь - 46,000 То есть, в месяц примерно 33 000.
Ответ: "Остарбайтер" Очень интересные цыфры. Как Вы думаете, чем обуславливалось такое количество побегов? Условиями работы? Желанием вернуться домой? Или чем-то еще? И какие меры предпринимались для предотвращения побегов?
Ответ: "Остарбайтер" Кто-то хотел воссоединиться со своими близкими, другие были недовольны условиями работы, третие пытались обосноваться на Западе, так как имелим возможность ознакомиться с тамошним уровнем жизни.
Ответ: "Остарбайтер" Интересный факт. В марте 1944 года в официальном меморандуме было указано следующее: "Плохое питание восточных рабочих способствует значительному росту черного рынка, так как, в частности, французы, наряду с другими рабочими из западных стран, участвуют в торговле хлебом для Остарбайтеров. Средняя цена за фунт хлеба, проданного на черном рынке восточным рабочим - 10 Райхсмарок".
