Виктор Суворов

Ответ: Виктор Суворов

Жостко.
Но по сути.

 

Ответ: Виктор Суворов

- и это правильно(десять минут смеха заменяет стакан сметаны)

- все же "поле злодеев" не ограничено тт. Резуном и Гитлером, существуют и такие расширения, что в "злодеях" окажутся и тт.Сталин с Жуковым(и даже конь т.Жукова по "злодейски" вытянувший хвост)

- а т.У.Черчиль вообще должен возглавить мировой "злодейский" хит-парад

 

Ответ: Виктор Суворов

Свежая статья В.Суворова. Затронуты многие аспекты. Желающим ознакомиться:
http://www.suvorov.com/books/unpublished/a004.htm

 

Ответ: Виктор Суворов

Есть у г-на Суворова публицистический хист.
Еще раз убедился.

 

Ответ: Виктор Суворов

Принимается.

Только, один известный историк-любитель из Самары (М. Солонин) имеет другое мнение.

Прокоментируйте, плз.
Хотя...судя по вашему высказыванию, М.Солонин не относится к "нормальным" историкам. Отсюда ещё вопрос.
Назовите, пожалуйста, "нормальных" историков, которые придерживаются версии - Сталин не собирался отсиживаться и ждать первого немецкого удара. Собирался начать наступление первым и именно в 1941 году.

 

Ответ: Виктор Суворов

Извольте. Это ситуация вполне обычная - многие документы дублируются в копиях, которые оседают в разных архивах. Поэтому две копии одного и того же документа могут лежать и в открытых фондах (и даже быть опубликованы!) и в фондах засекреченых. Особенно это относится к военным документам - приказам. сводкам и пр.
То, что Солонин этому удивляется говорит только о его профнепригодности как историка - и ни о чем больше.

Мельтюхов устроит?

 

Ответ: Виктор Суворов

Он косвенно поддерживает теорию Суворова. Он, по-вашему, нормальный?

 

Ответ: Виктор Суворов

Интересная информация. Т.е., к примеру, копия оперативного плана с соответствующей степенью секретности вполне может оказаться в открытом фонде какого-то другого архива? ЧуднЫе дела творятся в архивном деле.
Издаются приказы, которые не выполняются. Потом оказывается, что и выполнять их не надо. Достаточно внимательно поискать в других архивах, авось сыщется копия в открытых фондах.
Как человек имевший опыт обращения с секретными документами, могу с полной ответственностью охарактеризовать такую ситуацию словом бардак.
Согласитесь, в такой ситуации можно предположить все-что угодно. И версия Резуна - документов нет и не будет - тоже имеет право на существование. Вдруг их сторож на самокрутки пустил

 

Ответ: Виктор Суворов

Запросто. Тем более, что у нас процедура рассекречивания архивов не прописана четко. Один архив может быть открыт в соответствии с решением одного начальника (министра обороны.например) а другой - остаться закрытым по решению другого начальника.

Теоретически это возможно. Практически - крайне маловероятно. Хотя бы потому, что протоколы допросов (в отличие от документов военного планирования) очень редко пишутся в нескольких экземплярах.

Как человек, имеющий опыт (хоть и небольшой) работы в архивах, могу сказать, что бардак в архивном деле в СССР был и в самом деле немалый.
Часто важнейшие документы обнаруживались в совершенно неожиданных местах и совершенно не-профильных фондах.

Не имеет она права на существование. Документы есть, многие из них давно опубликованы - и они в "теорию" Резуна не укладываются.
Вот и приходится Витюше свистеть про "тайные архивы" и "косвенные данные (вроде "автострадных танков", "самолетов-шакалов" и залежей сапог на границе).

 

Ответ: Виктор Суворов

Вызывает уважение стойкость и упорство ваше в отстаиваемой вами позиции!
Я эту тему "затеял" и повторюсь, что считаю факт готовности Сталина к активному первому удару по Рейху маловероятным, но - только по тактико-техническим соображениям... идеологически же я лично - враг советов и Сталина так сказать убежденный, искренний и немного "грешу" субЪективизмом, т.е. любую новую информацию в пользу "коммуняк" первоначально воспринимаю негативно...
Как нет логики в существовании массовых газовых камер в Рейхе, так и нет логики по факту технической готовности советов нанести первыми наступательный удар по Рейху! ... а Резун все-таки типчик скользкий, ...предавший раз - предаст и потом!...Унтерменш - одним словом!!!

 

Ответ: Виктор Суворов

Опять коммуняцкие закидоны... Какие документы? Где? И какую из теорий Суворова они опровергают? Вам уже сколько талдычили, что у армии есть два состояния - нападение и оборона. И сейчас идёт игра, как у попов с Библией, когда надо - одна заповедь или строго противоположная.
Угробить столько войск и техники в первые месяцы войны на переднем крае - это чем объяснить? Обороной?! Какие вам нужны для этого документы, чтоб понять своим коммуняцким умом пролетария, что есть геополитические игры высшего уровня под которые документы не пишутся? Рус-Лох, распишитесь в идиотизме командуещего состава РККА и дело с концом...

 

Ответ: Виктор Суворов

Опять коммуняцкие закидоны... Какие документы? Где? И какую из теорий Суворова они опровергают? Вам уже сколько талдычили, что у армии есть два состояния - нападение и оборона. И сейчас идёт игра, как у попов с Библией, когда надо - одна заповедь или строго противоположная.
Угробить столько войск и техники в первые месяцы войны на переднем крае - это чем объяснить? Обороной?! Какие вам нужны для этого документы, чтоб понять своим коммуняцким умом пролетария, что есть геополитические игры высшего уровня под которые документы не пишутся? Рус-Лох, распишитесь в идиотизме командуещего состава РККА и дело с концом...

 

Ответ: Виктор Суворов

А, т.е. к наступлению мы были не готовы. А, к чему готовы? К потери техники и личного состава, а заодно через несколько месяцев к немецким танкам под Ростовом? И это при том, что СССР имел самые лучшие танки в мире - КВ и Т-34! Немцы просто "балдели" от встречь с ними.
Мля, такое ощущение, что у людей кто-то высасывает мозг...
А, если и переходить на личности, то я поступил бы на месте Резуна точно так же. Дать присягу, а потом разобраться, что служишь преступному режиму и начать с ним бороться - это нормально. По крайней мере, это честно. А, если вы лично давали присягу СССР, то что вы сделали для его спасения? Рус-Лох, например, старается убедить, что чёрное - это белое и наоборот.

 

Ответ: Виктор Суворов

Т.е. вы хотите сказать, что на 22.06.41 г. наступательная группировка РККА не была создана?
Есть те, которые спорят? На 22.06.41 ПРОЦЕСС переброски и развертывания войск был в самом разгаре. Чем он должен был закончиться? Сторонники сталинской версии при этом вопросе усиленно включают дурку. Более умные из них переводят разговор на другое. Самые честные отвечают - создали бы, встали бы в оборону дожидаясь наступления немцев. Если хотите - присоединяйтесь к любым этим группам. Или у вас есть свое видение?

 

Ответ: Виктор Суворов

Для Рус-Лоха. Раз доверяете этому историку...

В 1996 г. Михаил Мельтюхов опубликовал в сборнике "Советская историография", вышедшем под редакцией академика Ю. Афанасьева, статью "Современная историография и полемика вокруг книги В. Суворова "Ледокол":

"Одним из наиболее содержательных мест книги В. Суворова являются его рассуждения о сосредоточении и развертывании частей Красной Армии накануне войны . О том, что такие меры принимались, было известно и ранее, но только теперь открылись конкретные данные о сроках, месте и составе сосредоточиваемых войск. Сосредоточение началось в феврале, а выдвижение войск из внутренних округов - в апреле 1941 г. Ныне в литературе уточнен состав армий второго эшелона, сроки и места их сосредоточения на Западном ТВД, приводятся материалы, позволяющие уточнить запланированную группировку войск. Судя по ним, 20-ю и 21-ю армии предполагалось использовать в первом эшелоне войск Юго-Западного фронта, хотя позднее они действовали на центральном участке советско-германского фронта в районах Смоленск - Гомель . Приводятся данные о сосредоточении ближе к границе войск приграничных округов, начавшемся 12-16 июня 1941 г. Все это опровергает распространенное мнение о том, что перегруппировки войск в приграничных округах были запрещены Москвой, а Сталин, несмотря на настойчивые просьбы военного руководства, отказывался разрешить передислокацию войск и всячески тормозил проведение подобных мер . К сожалению, эти проблемы все еще слабо разработаны в литературе.

Вопрос о целях подобного сосредоточения, который В. Суворов справедливо считает основным , не получил серьезного освещения в отечественной историографии. Имеющаяся версия - усиление войск прикрытия в преддверии германского вторжения - наталкивается на утверждения ряда авторов, что Сталин не верил в возможность нападения Германии до разгрома ею Англии, доверял Гитлеру , и тем самым опровергается. По мнению некоторых авторов, эти меры были напра-влены на осуществление советского плана нападения на Германию , что сразу же устраняет все противоречия, имеющиеся в литературе, и делает понятными действия советского военно-политического руководства.

Критики В. Суворова пытаются доказать, что передвижения войск были ответом на рост германской угрозы. Это, впрочем, не мешает им же признавать тот факт, что Сталин не верил в возможность германского нападения . В.А. Анфилов вообще отрицает факт движения войск к границе, хотя данные об этом приводятся в его книгах . М.А. Гареев отрицает разрешение Сталина на сосредоточение войск у границы и их развертывание, оставляя в стороне объяснение причин проведения всех указанных мер . Иначе говоря, вместо изучения проблем вновь воспроизводится старая, ничего не объясняющая официальная схема...

 

Ответ: Виктор Суворов

И вот, в довершение мною сказанного:
В 1995 г. в журнале "Отечественная история" №3, была опубликована статья полковника, кандидата исторических наук Владимира Данилова "Сталинская стратегия начала войны: планы и реальность". . Причины поражений Красной армии летом 1941 г. Данилов видит в том же самом, что и Виктор Суворов - Красная армия готовилась не к обороне, а к мощному упреждающему удару по Германии:

"Обратимся к языку цифр и фактов, характеризующих начало войны.
К середине июля 1941 г. из 170 советских дивизий, принявших на себя первый удар германской военной машины, 28 оказались полностью разгромленными, 70 дивизий потеряли свыше 50% своего личного состава и техники. Особенно жестокие потери понесли войска Западного фронта. Из общего числа разгромленных на советско-германском фронте дивизий 24 входили в состав этого фронта. В катастрофическом положении оказались и остальные 20 дивизий этого фронта. Они потеряли в силах и средствах от 50 до 90%.
За первые три недели войны Красная Армия лишилась огромного количества военной техники и вооружения. Только в дивизиях (без учета усиления и боевого обеспечения) потери составляли около 6,5 тыс. орудий калибра 76 мм и выше, более 3 тыс. орудий противотанковой обороны, около 12 тыс. минометов и около 6 тыс. танков. Военно-Воздушные Силы за это время потеряли 3 468 самолетов, в том числе значительное количество машин новых конструкций. Уже к полудню 22 июня в ходе бомбардировок советских аэродромов немцы уничтожили 1 200 самолетов, из них свыше 800 - на земле. Потери Советского Военно-Морского Флота составили: 1 лидер, 3 эсминца, 11 подводных лодок, 5 тральщиков, 5 торпедных катеров, ряд других судов и транспортов.
К концу 1941 г. Красная Армия потеряла практически весь первый стратегический эшелон - наиболее подготовленные кадровые войска. Только военнопленными, как это теперь установлено, потери за это время составляли около 3,9 млн человек. К 10 июля немецкие войска продвинулись в глубь советской территории: на главном, западном направлении - на 450-600 км с темпом продвижения 25-35 км в сутки, на северо-западном направлении - на 450-500 км с темпом 25-30 км в сутки, на юго-западном направлении - на 300-350 км с темпом 16-20 км в сутки. Для сравнения: потери вермахта за этот период составили около 40% танков от первоначального состава, из них 20% - боевые потери; 900 самолетов; на Балтике - 4 минных заградителя, 2 торпедных катера и 1 охотник. В личном составе потери вермахта, по немецким данным, составили около 100 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести 27. Такие потери немцев, хотя и превышали значительно их потери в предыдущих боях в Западной Европе, ни в какой мере не были сопоставимы с потерями советских войск.
В связи со всем сказанным возникает законный вопрос: в чем причина трагедии 22 июня? Среди многих факторов обычно называются "ошибки" и "просчеты" советского военно-политического руководства. Hо при более внимательном рассмотрении некоторые из них оказываются вовсе не наивными заблуждениями, а следствием вполне продуманных мероприятий с целью подготовки упреждающего удара и последующих наступательных действий против Германии. Этому стратегическому замыслу и был подчинен принцип оперативного построения войск первого стратегического эшелона. Hа деле же войну пришлось начинать в условиях мощного неожиданного удара со стороны противника неорганизованными оборонительными действиями. К тому же войсками, практически повсеместно застигнутыми врасплох.

Другой факт. Генштаб с учетом нанесения главного удара по противнику на Юго-Западном направлении наметил сосредоточить здесь группировку войск, которая в полтора раза превышала группировку войск противника. Да и задачи, поставленные фронту на этом направлении, преследовали наступательные, а не оборонительные цели. Следовательно, не из мифических ожиданий главного удара противника, а исходя из наших расчетов на успех на Украинском направлении именно здесь была сосредоточена соответствующая группировка войск. Противник же нанес главный удар на Западном, Белорусском направлении, где наш Генштаб предполагал вести в основном активные оборонительные действия.
Как уже отмечалось, для Генштаба Красной Армии не было тайны немецкого плана нападения на СССР - плана "Барбаросса". Через 10 дней после утверждения этого плана Гитлером, т. е. 28 декабря 1940 г., его основные положения находились в руках советской военной разведки. А это означает, что советское Главное командование располагало информацией относительно немецких планов нанесения главного удара по советским войскам севернее Припятских болот, а также о наступлении особо сильными танковыми клиньями из района Варшавы и севернее ее с задачами разбить силы русских в Белоруссии и т. д. Почему же советский Генштаб сосредоточил довольно сильные группировки войск в Белостокском и Львовском выступах? Hе надо быть стратегом, чтобы ответить на этот вопрос. Даже беглый взгляд на конфигурацию советско-германской границы (линии будущего фронта) показывает возможность использования Белостокского и Львовского выступов для нанесения здесь многообещающих концентрических ударов по немцам. Генштаб не мог не использовать такой шанс. Hо, как известно с времен сражения при Каннах (216 г. до н. э.), манящий выступ при определенных условиях может превратиться в пожирающий котел. Именно в таких котлах оказались войска Красной Армии. Триумф германского командования стал одновременно трагедией сотен тысяч советских воинов"

 

Ответ: Виктор Суворов

Ну, что же, остается лишь ждать публичного отречения Рус-Лоха.

 

Ответ: Виктор Суворов

Опубликованные в "Малиновке" и уже приводившиеся. Перечитайте топик.

А сколько их у него?

Не-а... Есть еще у армии третье состояние - нахождение в казармах в местах постоянной дислокации. Именно в таком состоянии значительная часть РККА и находилась - читайте запись в дневнике Ф.Гальдера за 22 июня 1941 года.

 

Ответ: Виктор Суворов

С чего Вы взяли, что доверяю?
Я назвале его НОРМАЛЬНЫМ (то есть владеющим ремеслом исторического исследовани) историком - но из этого вовсе не следует. что я ему доверяю. Бо мухлюет товарищ Мельтюхов очень часто.

А сейчас какой год на дворе, не подскажите?
Знаете, что с тех пор точка зрения М.Мельтюхова несколько изменилась?
Ну да ладно. Приступим:

Сразу видно. что писано сие в 1996 году да еще опубликовано в сборнике Ю.Афанасьева
Дэмократы в то время все еще воевали с мифами, которые они же сами и сочинили в 60-х: мол бяка Сталин не давал к войне готовиться и войска к границам перебрасывать. Но вот открылись архивы - и оказалось, что ни хрена подобного - войска к границам перебрасывались с ведома и по приказам Жукова и Сталина.
И что?
Тут же следует смена платинки - коварный Сталин собирался напасть.
Вот не угодишь на демократов - не давать согласия на переброску войск к границам - будешь бяка; дашь такое согласие (но не объявишь при этом мобилизацию!) будешь коварным агрессором.

Опять 1996 год. Малиновка еще не издана, документов еще нема, вопрос не освещен, но версия (самая логичная!) про "усиление войск прикрытия в преддверии германского вторжения" видите ли НАТАЛКИВАЕТСЯ на демократические благоглупости 60-х годов.

Что характерно - опять среди "критиков Суворова" старые пердуны, которые сперва 30 лет свистели в хрущевскую дуду - мол "Сталин не верил в возможность нападения...", а потом оказались в положении полных болванов. И поделом им.

 

Ответ: Виктор Суворов

"Малиновка" уже обсуждалась в топике, как однобокое и поверхностное изложение документов.

Как, вы не в курсе? Так, что ж вы тогда здесь обсуждаете по Суворову?
Их много: о наступательной агрессии СССР (где в свою очеред много подтеорий), о "ледоколе" Гитлере, о чистке, о "маршале Победы" и др....

Тушите свет! Это вы намекаете на то, что около 4 млн. пленных в начале войны - это результат их нахождения в казармах возле границ? И это не говоря уже о разбомбленном скоплении техники и самолётов!
То, что войска находятся в казармах - это не третье состояние, а сопутствующее одному из первых двух. Вопрос лишь в том, куда по тревоге войска выбегут из казармы - занимать оборонительный рубеж или пойдут в атаку.

 

Ответ: Виктор Суворов

Как я и говорил, последует кувырок с точностью до наоборот. Браво.

 

Ответ: Виктор Суворов

Я как чувствовал...
А, теперь скажите, по каким критериям нам с вами, отстаивающим каждый свою точку зрения, найти точки соприкосновения? Логический и аналитический аспекты вы отвергаете, все кто хоть мало мальски поддерживает Суворова - для вас либо дураки либо мошенники. Как договариваться будем? По документам? Бумажка на бумажку?

 

Ответ: Виктор Суворов

Rus-Loh: С чего Вы взяли, что доверяю?
Я назвале его НОРМАЛЬНЫМ (то есть владеющим ремеслом исторического исследовани) историком - но из этого вовсе не следует. что я ему доверяю. Бо мухлюет товарищ Мельтюхов очень часто.
...ИЗ ЭТИХ СЛОВ СЛЕДУЕТ,ЧТО ДЛЯ Rus-LohА нормальным является тот историк,который очень часто мухлюет.
...заболтался товарищ

 

Ответ: Виктор Суворов

Если сосредоточение основных сил Красной Армии на границе накануне войны является доказательством теории В. Суворова о том, что Сталин планировал нападение на Германию в то же время, то я прошу объяснить мне, человеку наивному, следующее:

1. Польша в августе 1939 года сосредоточила свою армию на границах, что позволило немцам окружить ее и уничтожить - стало быть, польские полководцы были идиотами, или Польша тоже планировала напасть на Германию - только 2 или 3 сентября 1939 года? Манштейн в своих воспоминаниях тоже пишет, что для поляков было бы гораздо разумнее строить оборону по Висле, очистив Познанский регион и отведя основные силы армии от границы.

2. Англо-французские войска в апреле 1940 года были сосредоточены на границах - стало быть, союзники планировали наступление на Германию эдак 15 мая, или их полководцы заразились идиотизмом от польских?

Не проще ли предположить, что естественной реакцией государства, ожидающего нападения, в то время как раз было сосредоточение войск на границе, такой уж постулат был у тогдашнего воинского искусства.



А так получается довольно странно - напади Сталин на Германию 10 июня 1941, к октябрю 1941 года Красная Армия подступила бы к Берлину, а 3 млн немцев оказалось бы в плену, так что ли?

 

Ответ: Виктор Суворов

Уточните пожалуйста: КАК были сосредоточены на границах. Съехались на пикник или занимались обороной?
Наши войска, например,как потом выяснилось на границе обороной не занимались. Тогда чем по-вашему?
Поймите, что просто так НИКОГДА и НИЧЕГО не происходит, в особенности переброска и сосредоточение войск. Тут даже военного образования не нужно, чтоб это понять. Армия может выполнять только две стратегические задачи - обороняться или нападать. Третьего не дано.

Именно так бы и было. Тут, как в обычной драке: кто ударил первым - у того преимущество на победу.