Корсунь-Шевченковская битва

По поводу потерь. Весь спор не осилил, но позволю себе одно замечание. Вспомните многочисленные описания того, что происходило в последние дни перед разгромом Германии в ставке Гитлера. Тот двигал на карте многочисленные дивизии, но все его окружение прекрасно осознавало, что за этими номерами зачастую фактически ничего не стоит.
Тоже самое и с выходом из котла. Сказать Гитлеру, что вышло десять человек, значит огрести большие неприятности на свою голову. А если провести статистическое жонглирование, то, глядишь, и пронесет.

 

Интересно что то узнать о 5 роте саперного запасного тренировочного батальена СС,и их действиях в раене с.Петропавловки-с.Вербовки в Городищенском раене... В прошлом году был найден боец СС в етом месте,личный номер 6080. Должна ведь быть инфа по етой роте СС. Спасибо. Солдата передал в Киев...

 

Уважаемые камрады,никак не могу найти информацию ,есть ли упоминание двигавшихся дивизий на выручку к котлу со стороны Поташ,Ризино?

 

Кейтель писал не о безвозвратных потерях, а об общих.

Вермахт не имел столько на 1 марта 1939 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2356/2356140.htm

P.S. Спасибо за активное использование моей статьи на Вики

 

Ой, ли ...наверное перевод плохой

12 ступенек на эшафот…
Кейтель Вильгельм

"...При желании можно было бы написать отдельную книгу о ежедневных кадровых сражениях трех последних лет войны. Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150–160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение — в среднем 90–100 тысяч человек; контингент новобранцев одного призывного возраста в последние годы войны составлял около 550 тысяч человек, из которых около 90 тысяч призывников шли добровольцами в войска СС и около 30 тысяч — в люфтваффе…"

да какая разница - зато он имел 37/38 годах 3 343 476 с призванными после 1 июня 1939 года более 17 мл. все равно почти 21 мл. получается и что?

Ваш довод о 19 мл. не до конца ясен.

 

Да, перевод плохой. "Ежемесячные потери в обычное время (не говоря о крупных сражениях) в среднем составляли примерно 150-160 тыс." (Кейтель В. Размышления перед казнью: Воспоминания, письма и документы начальника штаба Верховного главнокомандования вермахта. М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 1998. С. 272)

Вы не въехали. Это плановая численность сухопутных войск после мобилизации, ага.

 

А кто сказал, что Ваш хороший.
Серия "След в истории" изд-во "Феникс" переводчик с немецкого Н. Лаврова, отдельные фрагменты Г.Шаболдина.
"12 ступенек на эшафот...." 2000 год стр.308 "....безвозвратные..."
так как и на приведенном отрывке с Либрусека (там перевод Лаврова).

У нас же есть еще другой свидетель - не абы какой ну все таки - Ф.Гальдер
на 31 августа 39 года:
"...Наши силы: 2,6 миллиона. На Западе у нас 1,07 миллиона на случай, если придется вести боевые действия в Бельгии. Сюда входит 155 тысяч рабочих, занятых в возведении укреплений Западного вала. Если Бельгия останется нейтральной, силы на Западе составят 950 тысяч солдат и офицеров.
На Востоке. 1,5 миллиона человек. Группа армий «Север»: 630 тысяч солдат и офицеров (в том числе 3-я армия – 320 тысяч, 4-я армия – 230 тысяч). Группа армий «Юг»: 886 тысяч, в том числе 674 тысячи солдат и офицеров сосредоточены в Силезии (8-я армия – 180 тысяч, 10-я армия – 300 тысяч, 14-я армия – 210 тысяч)...."

Цифра 2 600 000 вполне бьется с М-Г в вашей таблице понятно, что Армию резерва Гальдер сюда не учел так как она не воевала/ возможно тажа ситуация и с погранцами по периметру Рейха.
Впрочем я вас не собираюсь в чем то разубеждать...каждый имеет право на свои заблуждения.
Рассказывать про то что все 2600000 новобранцы с учетом армии резерва надеюсь не будите!

 

Потому что он правильный.

Можно посмотреть также английский перевод:

"The army’s monthly wastage rate in normal times – apart from major battles averaged 150,000 to 160,000 men, of whom on average some 90,000 to 100,000 could be replaced".

http://www.fpp.co.uk/books/Keitel/Keitel.zip

Когда мобилизация уже была проведена.

Вы смешной.

 

Ну и завершая про перевод Кейтеля. Вот оригинал

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=2127682&stc=1&d=1360481741

Как видим использовано слово Abgange (убыль, потери).

"Abgange" = войска, убывшие из района боевых действий. Состоит из: убитых, пропавших без вести, а также раненых и заболевших, эвакуированных из зоны боев. (Михалев С.Н. Людские потери в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Статистическое исследование. Красноярск, 2000. С. 122).

 

Мобилизация немцев закончилась 26.08.39. То есть Вы цитируете Гальдера, который называет численность войск после мобилизации.

 

Эти отрывки в двух книгах изложены по разному в зависимости от переводчика или автора..... у меня одно мнение на значение слова angang (я считаю, что если бы Кейтель имел ввиду общие потери, а не тех кто покидал вооруженные силы безвозвратно - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, ставшие инвалидами непригодными к службе или забранные в другие сферы военно-экономической жизни Рейха, то он бы применил определение verlust) у вас другое...какие проблемы?
Те кто лечился при части значились в действующей армии те кто покидал ее значились в армии резерва в графе на излечении/выздоравливающие, но как ни крути это все был Вермахт и это все виды пополнение от рекрутов до выздоровевших. Так как Кейтель вместе с Гитлером стоял во главе ОКВ, то и говорить он мог именно о выбытии окончательном из рядов вооруженных сил по тем или иным причинам - в противном случае про пополнение он тоже несет полный бред так как если бы Вермахт получал пополнение 90-100 чел. ежемесячно, то оно бы составило за 68 месяцев ВМВ - ок.6800000 чел., что является полной фигней и противоречит не только М-Г, но и Овермансу и это не считая пополнения в лице выздоровевших солдат.

А вы считаете, что немцы должны были всех новобранцев без обучения сразу в бой бросить? Есть действующие части, есть армия резерва 2600000 в действующих частях - ок.1000000 в армии резерва вполне бьется с цифрами М-Г.

Говорить оппоненту грубости глядя в глаза может каждый, но не каждый потом успевает извиниться - вы избрали более низкий способ, который в принципе ярко характеризует вас как собеседника, но совсем не характеризует Вас как мужчину коем вы видимо не являетесь...

 

Я цитирую те цифры которые написал Гальдер о Heer без армии резерва у М.-Г. там дополнительная цифра по Армии Резерва более 1 мл. на начало войны цифры разные, но везде они по Вермахту более трех миллионов (от 3214 до 3700 кому как нравится) дальше М.-Г. писал, что с 39 года было призвано более 17 с лишним миллионов вот и вылез Вермахт за войну более чем в 20-21 мл.

 

Не писал этого Мюллер-Гиллебранд. Он дает число мобилизованных с 1.6.39 в 17,9 млн. А Гальдер называет цифры после мобилизации.

 

Ну правильно, а до 1 июня 39 года сколько народу в Вермахте служило????

Гальдер назвал цифры через 3 месяца после 1 июня 39 года и то только касательно тех кто входил в действующую армию без армии резерва.

 

1 146 141 человек. Оверманс.

 

С учетом армии резерва???
А потом за три месяца призвали еще в действующие части 1,5 мл. и после 1-3 месяцев подготовки отправили их на фронт??? но немцы так не воевали тем более в 39 году - есть скан странички или где источник скачать/посмотреть?
По Гальдеру 1,6 мл. против Польши и почти миллион против Франции - а где армия резерва у Оверманса???

 

Не обратили внимание на М.-Г. - у него (на стр.182 Глава 4 Сухопутные силы к началу Западной компании) есть упоминание о том, что накануне войны с Францией (на март 1940 г.) действующая армия увеличилась с 2,76 мл. (на начало войны с Польшей) до 3,3 мл. человек и это опять же без армии резерва, ВВС и ВМФ.

И еще по поводу довода о том, что М.-Г. указал планируемую, а не фактическую численость, но при этом М.Г. нигде не писал, что эти мобпланы были не состоятельными или не выполнялись, а учитывая, что Гальдер признал в действующих против Польши и Франции частях на 31 августа 39 г. 2,6 мл. человек, то повторюсь еще раз о том, что цифры приводимые М.-Г. вполне корректные.

Вот из чужой работы:
"...Стоит сказать, что первый удар по «немецкой педантичности» в учете потерь нанес не кто-нибудь, а лично фюрер Германии Адольф Гитлер. В марте 1945 года он в радиообращении заявил, что Германия уже понесла потери в 12,5 млн человек , из которых половина убитые. А ведь еще были и апрель, и май 1945, потери, безусловно, выросли и значительно. Почему «закидатели», которые всегда с трепетом цитируют немецкие источники, не приводят эти цифры? Вот спрашивается, почему я обязан доверять только Мюллеру-Гиллебранду или Йоделю, не говоря уже о каком-то Соколове, какие есть основания подозревать Гитлера в намерении завысить потери Германии? То, что Гитлер владел информацией о реальном положении дел не вызывает сомнений, подтверждают это слова Муссолини, сказанные в апреле 1942г на заседании Совета министров Италии: «Гитлер признался мне, что прошедшая зима была ужасной для Германии и она чудом избежала катастрофы…Официально немцы сообщают о 260 тыс. убитых. Гитлер мне говорил, что в действительности их вдвое больше, кроме того, более миллиона раненых и обмороженных. Нет ни одной немецкой семьи, в которой не было бы убитых или раненых» Из этой цитаты можно сделать вывод, что официальные цифры немецких потерь фальсифицировались уже в 1941 году и служили одним из инструментов пропаганды Третьего Рейха...."

 

http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-Battle/Germany/Wehrmacht.htm

На конец мая 1939 численность армии 1,4 млн человек.Общее число прошедших через вооруженные силы 19,3 млн,из них 2 млн иностранцы.Согласно десятидневкам потери с 22 июня 1941 по 31 декабря 1944 составили 988997 убитыми,3778971 ранеными,1652732 пропавшими без вести.Итого 6,42 млн.Около четверти раненых комиссованы,ровным счётом миллион.Общие безвозвратные потери составили около 3,6 млн человек.

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_tow44.html

С 1 сентября 1939 по 20 апреля 1945 8,31 млн,из них убитыми и пропавшими без вести 3,6 млн.

 

Из этой цитаты можно сделать вывод,что Гитлер преувеличил потери,чтобы бравировать ими перед Муссолини.Кроме цитат есть документы,а у Гарибяна абы что,надёрганы именно что цитаты и ничего более.

 

Проблемы у вас. Я привёл правильный перевод, вы - нет. Ни в каком словаре нет перевода как "безвозвратные потери".

Ещё пример.





Так что завязывайте это самое против ветра, уже даже не смешно.

С какими цифрами, одарённый вы наш? До мобилизации численность сухопутных войск мирного времени была всего 730 тыс. человек (Мюллер-Гиллебранд, с. 78).

Известный вид оппонента - тупой, но сильный.

 

Вы дурак, который не знает базовых вещей. Армия резерва появляется только после мобилизации (Мюллер-Гиллебранд, с. 59).

 

Из таблицы следует,что армия резерва была уже в 1937 году.На 1 марта численность вооруженных сил 3214 тысяч.Также Паулем указывалось,что в официальные цифры не вошёл фольксштурм,до 1 млн.



Alex1982 пытается доказать,что с призванными 17,9 млн с июня 1939,вместе с солдатами,находившимися в армии до лета 1939 через армию прошли 20-21 млн человек.В других источниках число мобилизованных на 1 июня указывается 1,4 млн.Это полевая армия,люфтваффе и флот.Наверно действительно через вооруженные силы Германии прошли свыше 22 млн человек.Но потери подсчитаны точно, неучтенных миллионов по документам не просматривается.Может быть пара десятков тысяч убитых фольксштурмовцев в статистику не вошли.Цитаты Кейтеля перед казнью на документ явно не тянет.Также как и слова Гитлера о занижение вдвое числа убитых в 1941 году.

 

В таблицу Гиллебранда не вошли 500 тысяч люфтваффе,флот и части СС. Если число фольксштурма с прочими частями считать равными 1 млн,тогда через вооруженные силы Германии прошли 22,7 млн человек.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2356/2356148.htm

 

Ну данные эти не совсем корректные или совсем не корректные:
Вы пишите на конец мая 39 года 1,4 мл. Вермахт, при этом на той же странице фраза - From September 1939 to April 1945 17,893,200 men were serving in the Wehrmacht and Waffen-SS.
И тут же данные другие: на 1 сентября 39 года:2,741 (действующая армия) + 996 (армия резерва) = 3,737 (всего Heer) + 400 (ВВС) + 50 (ВМФ) + 35 (СС) итого 4,222 (Вермахт)
То есть получается:
1. Гальдер верно указал численность тех кто стоял против Польши и Франции 31 августа 39 года в 2,6 мл. (действующих)
2. За период с 31 мая по 1 сентября 39 года Вермахт чудным образом увеличился с 1,4 до 4,2 то есть за три месяца призвали 2,8 мл. человек не вопрос но тогда эти 2,8 мл. чел. надо прибавить в тем кого указали From September 1939 to April 1945, то есть всего с 1 июня 39 года по апрель 45 года призвано 2,8 + 17,9 = 20,7 мл., а прибавив к этому числу еще 1,4 бывших на 31 мая 39 года мы получим 22,1 мл. это даже круче чем заявлял я.
При чем на этой страничке внизу как раз и указана численность Heer на 1 сентября 39 года:
3,706,104 men (103 divisions), 3,478 tanks, over 7,000 guns, то есть без учета СС, ВВС и ВМФ все выросло с 1,4 мл. до 3,7 то есть на 2,3 мл.
http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-Battle/Germany/German-Orders-of-Battle-September-1939.htm

Так какие данные точны в численности Вермахта на 31 мая (1 июня) 39 года и сколько было призвано? 17,9 мл. с 1 июня как пишет М.Г. или с 1 сентября как пишет ВАШ сайт? и сколько в 1,4 мл. (всех) на 31 мая 39 г. входит ВВС, ВМФ, СС и Армия резерва???

Про приведенные потери с вашего позволения не буду и так много про этот бред сказано и написано.

Кстати не совсем понял про 2 мл. иностранцев может не внимательно смотрел это вы откуда взяли?

Даже Оверманс в своей работе указал, что безвозврат. 5,3 мл. ну да ладно каждый остается при своем.....

Доблестный Вермахт пропустил через свои ряды 21 мл. народу потерял безвозвратно 3,6 мл. и сдал собственную страну? Я понимаю вы можете меня не уважать, еще кого-то кто это читает, но хотя бы память немецких солдат уважайте ..... ну или хотя бы критично относитесь к тому, что Вам подсовывают в целях пропаганды дедушка Геббельс и его наследники.

Гитлер не бравирует а говорит о том, что ему приходится врать собственной стране что бы не было политических и социальных проблем в обществе.....как можно бравировать тем, что ты угробили кучу своих солдат и не добился результата.
В марте 45 года в радиообращении в народу Гитлер чем бравировал???

 

Теперь по документам обратите внимание на пост paul_atrydes с данными по группе Север и откройте свой источник http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

Вы заметили, что М.-Г. дает по Северу за декабрь 41 года 35400, а ваш источник 2976+11482+350 итого 14808
за январь 42 года М.Г. 29900, а ваш источник - 4142+13564+1704 = 19410
То есть за два месяца разница по потерям почти в 30000 чел. дальше еще хуже, так что веры немецкой статистике нет...ну по крайней мере у меня
Как можно пропустить мимо цитату о том, что глава государства говорит своему народу и своему союзнику, что в официальной статистике он врет ради того, что бы скрыть тяжелейшей положение на Вфр.