Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Вполне может быть. Я лишь заметил, что Краевед слишком легко признал дату в свежесоставленом документе ошибочной.

 

Легко-не легко? Откуда вы знаете? Почему-то же он признал ошибочными даты именно у Нагайбакова, а не у Сухоручкина. Значит, есть основания.

А по поводу этого хотелось бы еще рез заметить, что никакие "все" на поиски Можаева не бросились, а бросился (по крайней мере - на бумаге) только один Нагайбаков. И также, как mnr8082, я считаю, что во многом это было сделано для имитации бурной деятельности. Ну как же? Пропал комкор, а штаб вообще ничего реального для поисков не предпринял. А так - хоть свидетеля, вроде, пытались найти.

Хотелось бы сразу походу заметить, что все же Сухоручкин, а по сути: чтобы говорить, что на следующий день и ночь поиски хоть теоретически были бы возможны, надо сначала определить, где на следующий день были бригады 2ТК? Сдается мне, что где-то уже далеко от места событий. Или я ошибаюсь?

 

В тексте последней интренет-статьи Краеведа даты у Нагайбекова просто названы ошибочными. И всё. Никаких объяснений, рассуждений по этому поводу нет. В тоже время по поводу неверной даты у Катукова Краевед подробно пишет и рассуждает. Этот факт неверной даты стоит у него в ряду прочих аргументов для доказательства неправильности фактов у Катукова. Мне такой подход непонятен.

Краевед пишет про еще каких то дознавателей, которые опрашивали Можаева в госпитале. И потом - то что простого механика-водителя танка ищет начштаба корпуса - вполне может попадать под категорию "Все" Это равносильно тому как если Лизюкова приехал под Воронеж лично разыскивать сам Сталин.

А армейский уровень, а фронтовой? Задание искать Лизюкова могли дать не только 2ТК.

 

Я так понимаю, что речь идет о дознавателях из НКВД, и то - это просто предположение, которое за факт никто и не выдает. А почему Нагайбаков кинулся вслед за Можаевым, и я, и mnr8082 уже высказались. Хотите принимайте, хотите - нет. А хотите - и сами объясните.

Могли. Но поскольку соответствующих доков нет, я считаю, что не дали. История, как это ни банально, сослагательного наклонения не терпит.

Так можно же и попросить И.Ю.Сдвижкова объяснить, почему ошибся именно Нагайбаков. Статья - это ж не догма, в которую надо верить. В общем, просим Вас, Игорь Юрьевич!

 

Именно, что прочих, и единственным далеко не является. А вот про ошибку у Нагайбакова Вы так и не ответили - на что она повлияет в более глобальном масштабе? Вас она заставляет сомневаться в правдивости всего остального, что написано в рапорте?

 

Кстати, никакого армейского в данном случае не было. Была опергруппа Чибисова. На основе нее уже потом была создана 38 армия. Выше - да, Брянский фронт. Давайте уж будем точными, чтобы не нагородить черт знает чего. И давайте еще учитывать, когда именно "верхние" уровни осознали, что Лизюков действительно пропал (убит, пленен?) Ведь еще 24 числа Чибисов (Пилипенко) слал Лизюкову гневные депеши с требованием выполнить поставленные задачи. И даже 25 Чибисов лично, миную Пилипенко, писал: "По донесению 193 сд до 40 танков противника к 15:00 25 июля в движении с Ломово и Лебяжье. 2 ТК ускорить уничтожение противника в районе Ломово и решительным ударом на выс. 181,8 окончательно разгромить противника, наступающего на Большая Верейка. Ваши действия преступно медлительны. Требую энергичных действий и выполнения задачи. Командарм ЧИБИСОВ". А к вечеру 25-го: " Чибисов через своего начальника штаба потребовал от командира 2 ТК немедленно, «с получением сего», прибыть на военный совет в Большую Поляну!" (Цитаты - из книги И.Ю.) Не мог же он одновременно слать приказы Катукову о розыске пропавшего генерала, который пропавшим для него (Чибисова, Пилипенко) еще не считался. А к вечеру 25-го вести поиски на той территории было уже, по-моему, поздновато. Так о каких поисках с "верхних" уровнях Вы говорите-то?

 

Когда Власова искали, то забрасывали кучу народу с рациями к немцам в тыл. Так что и здесь фронтовых разведчиков вполне могли направлять на поиски. Я уже спрашивал Краеведа - не попадались ли ему в документах допросы немецких пленных?

 

Я не знаю всего, что написано в рапорте. Мы видели пока обрывки фраз, отобраных Краеведом по своему личному разумению. Как я могу сомневаться или нет, если я всего документа не видел. Пока я вижу, что Краевед не рассмотрел вариантов, что дата может быть правильной, а подогнал её под свою версию.

 

Пардон, запаздываю отслеживать. Попробую ответить коротко.

Леонид, я дату не подгонял, и вывод об ошибочности даты Нагайбакова сделал не потому, что мне так захотелось, а после анализа и сравнения с другими документами, в результате чего стало ясно, что описанные Нагайбаковым события вольно или невольно смещены на один день.
Более того, мне выгоднее было бы вообще заявить, что даты Нагайбакова верные, поскольку тогда можно было бы сказать, что о гибели Лизюкова стало известно ещё позже.
Часть документов, о которых вы говорите, уже была затронута в книге. Там я написал, что уже утром 24 июля 2 ТК отошёл из района выс. 188,5 на север. Когда маховик расследования раскрутился, то целенаправленные поиски танка Лизюкова и захороненного неопознанного убитого на местности были уже вряд ли возможны, так как наши войска оттуда ушли и весь этот район оказался в руках противника.
Данные о допросах пленных у меня есть. В них никакого упоминания о Лизюкове нет.

 

Леонид, вы тут на мой взгляд существенно "смазываете" ход событий по времени. Т-60, согласно расследованию Сухоручкина, основанному на показаниях опрошенных лиц из 2 ТК, высылались на поиски Лизюкова на рассвете 24 июля. О показаниях разведчиков из 1 ТК, судя по документам, стало известно уже тогда, когда обследовать район подбитого КВ было невозможно. Поэтому говорить, что "все успокоились" здесь не корректно. Не успокоились, а уже НЕ МОГЛИ (или не смогли организовать вовремя) обследовать поле боя.

Рассказ Катукова о поисках Лизюкова или его танка не является достоверным свидетельством, поэтому говорить, что мемуары свидетельствуют о поисках - нет оснований. О таких поисках свидетельствовали бы упоминания в соответствующих итоговых документах, которые были написаны в начале августа 1942 года.

 

Вот и я хотел сказать это. Спасибо за очень точную формулировку.
Леонид, Вы правы, пожалуй, что надо бы больше документов выложить в широкий доступ. Действительно, "неудобные" вопросы, как, например, Ваши, заставляют больше думать.

 

Фельдшер Муссоров (Мусоров?) служил в 26 тбр, во 2 ТК то есть. Стало быть, он и пошел в штаб второго, а не первого ТК. Это ж не фантастика от "официальных оппонентов", где разведчики 1ТК докладывали о найденном танке с телом Ассорова не своему непосредственному начальству, а в соседний корпус. Это реальность - субординация и т.д.

 

Катуков мог узнать о Можаеве даже и не во время войны, а скажем, из книг Симонова или Жукова. Может, тот же Жуков, с которым Катуков дружил, подсказал. Но это так, просто варианты как альтернатива Вашему. Вот для своих альтернативных поисков я лично оснований для Кутукова не нахожу. Они с Лизюковым, вроде, даже знакомы были поверхностны. А для "собственного расследования", по-моему, нужны какие-то веские основания, чтобы заниматься им без приказа начальства.

 

А теперь поговорим о "Письме Нечаева"

Читаем здесь: http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000055-000-80-0-1358490559

 

ВЕЛИКОЛЕПНО!

 

И.Ю. и Д.Т. У меня нет слов мужики, Вы поделали огромную работу!!!
БРАВО!!!

Жаль только одно, если эту тему и смотрят из известного всем ПО, то писать на 99% не собираются, а зачем_? народные массы давно считают что в Воронеже захоронен Лизюков, родственники давно уже со всем согласились, бюджетные деньги оприходованы.

 

Мне кажется, что родственники Лизюкова и родственники захороненного человека - это немного разные люди..

 

Ещё документы.

 

Если не секрет, был ли разговор с Катуковой о том, как создавались мемуары маршала. Как Катуков над ними работал? Ездил ли в архивы? Какова степень участия В. И. Титова, осуществившего литературную запись и т.д.? Судьба рукописи?

 

Отвлеку участников от основной темы. Ситуации чем то похожи с нашим обсуждением. Кому не лень - прочитайте.

В мемуарах Катукова 1974 года есть такой фрагмент:

"19—20 октября [в реальности в ночь с 27 на 28 октября 1941] три танка, переданные в распоряжение штаба 16-й армии генерала Рокоссовского, прикрывали звенигородское направление. Юго-западнее Звенигорода, в районе Палыцино — Колюбакино, произошел встречный бой экипажей танков Лугового, Евтушенко и Тимофеева с танками противника. В ходе боя гитлеровцам удалось поджечь две наши машины. Но и сами они понесли тяжелые потери: 250 человек мотопехоты, танк, 2 орудия и 30 повозок.

На окраине Пальцино [в реальности Апальщино]к танку Евтушенко, отчаянно жестикулируя, подбежал подросток.

— В чем дело? — спросил Евтушенко, заглушив мотор и открыв люк.

Сбиваясь и торопясь, мальчишка рассказал, что в одной из изб собралось много немецких «начальников». Евтушенко посадил мальчика в танк, чтобы тот показал дорогу. Незаметно подъехав к указанному дому, Евтушенко выпустил несколько снарядов. Изба рухнула, погребя немецких офицеров".

В книге еще 40-х годов "В книге Первая гвардейская танковая бригада в боях за Москву" Лившица Я.Л. написано:

"Взвод пушечных танков, направленный в распоряжение штаба армии для прикрытия звенигородского направления, в ночь на 26 октября [в реальности в ночь с 27 на 28 октября 1941] вступил в бой с танковой колонной врага, поддержанной мотопехотой. В районе Апальщино — Колюбакино, юго-западнее Звенигорода, произошёл встречный бой танков Лугового, Евтушенко и Тимофеева с танками врага. В этом бою из трёх танков взвода два сгорело, но при этом противник потерял: один танк, до двухсот пятидесяти человек мотопехоты, два противотанковых орудия, тридцать обозных повозок. Было уничтожено до пятидесяти немецких офицеров, засевших в избе.

Когда танк Евтушенко остановился на окраине деревни Апальщино, к нему, крадучись, подбежал мальчик лет десяти-одиннадцати. Он что-то кричал и показывал на деревню. Евтушенко приказал заглушить мотор и открыть люк.

— Ты что кричишь?
— Немцы вон в той избе. Много их. Там начальники ихние.

Стемнело. Ориентироваться было трудно. Евтушенко предложил:

— Залезай в танк, будешь показывать.

Мальчишка проворно забрался на танк, Евтушенко втащил его через люк в машину. Мальчик спросил:

— А куда смотреть? Ничего не видно.
— Смотри вот сюда, — указал Евтушенко на триплекс. Танк Евтушенко въехал в деревню и прямой наводкой расстрелял дом, где находилось до пятидесяти немецких офицеров.

У деревни Колюбакино была подбита машина Тимофеева. Осколком разбитой брони был ранен в глаз водитель Береснев, парторг 2-й танковой роты. Но Береснев не покинул своего места. Зажав рану левой рукой, он вывел танк с поля боя и только тогда дал себя перевязать.
Смертью храбрых погиб в этом бою лейтенант Луговой"

А вот как это выглядит у немцев:

"...Было абсолютно темно. Я позволил заглушить двигатели. После этого мы услышали очень близкий рокочущий шум и грохот. Выстрелы и разрывы едва ли можно было отличить друг от друга. Танки, здесь поблизости от полкового командного пункта, и линия обороны прорвана? Это казалось невероятным, но когда я прибыл на полковой командный пункт, я в этом убедился. Было замечено появление хаотично стреляющих 3-х советских танков. Для нашего использования это желанный случай, так как подбить танк это сокровенная мечта каждого штурмового артиллериста. Кроме того моей батарее не хватало 16 до ровного числа в 100 уничтоженных вражеских танков. Сначала нужно было как можно скорее установить место нахождения этих 3-х танков. С обер-лейтенантом M. из штаба полка я отправился в путь, после того, как мы взяли карабины и запаслись достаточным количеством ручных гранат. Снова и снова мы выпускали сигнальные ракеты, но сначала ничего не могли обнаружить. После того как мы промаршировали напрямик 1 км, мы прибыли в деревню [Апальщино], которая считалась занятой передовым батальоном. Здесь мы рассчитывали открывать наконец-то на наш счет. Проведенные пехотинцами, мы подкрадывались осторожно к амбару на околице и там, в огне сигнальной ракеты в 50 метрах перед нами увидели: „2 тяжелых танка”. В бледном свете они казались еще более огромными и зловещими, чем днем. В этот момент перебежками прибывает постовой и шепчет: „Господин лейтенант, третий проехал там внизу 10 минут назад!”. Он указывает направление. Осторожно, со светящимся карманным фонарем, мы следуем по широкой колее, огибаем угол дома и останавливаемся внезапно в 5 метрах перед третьим танком, который застрял в канаве. Это, как и два других его товарища, очень современная бронированная боевая машина весом в 26 тонн, которой русский, из-за её сильного бронирования, её быстроты и её отличной пушки, особенно гордится. Что делать? Сначала мы влезаем на башню, все выходные люки осторожно осматриваем со всех сторон, так как еще неясно, находится ли экипаж еще в танке или уже покинул его. Тут мы видим, как танковый люк открывается и снова быстро закрывается. Танк еще был занят. Теперь мы замазываем все смотровые отверстия. Говорящий на русском языке пехотинец просит тогда экипаж, чтобы они вылезали, но все же, ничего не двигалось в танке. Значит, нужны были методы посильнее. Осветительные ракеты, которыми мы стреляли в отверстия охлаждения мотора, не дали никакого эффекта. Да и связки ручных гранат не имеют успеха против этих танков. Потом до меня доходит, что можно было помещать ручные гранаты в выхлоп и зажигать танк вследствие этого. Как говориться, сказано – сделано. Пехотный лейтенант Т. ручную гранату уже вложил и отбежал. Как только мы отпрыгнули, взорвалось и сразу танк начал весело скворчать и дымиться. Теперь воздух для большевиков становился там несколько слишком густым. Крышка поднималась, и мы встречали экипаж из 4 человек. Молодым парням, нужно было радоваться, что остались живы. Этот успех побуждает нас поступить с обоими другими танками таким же образом. Мы отправлялись снова к амбару и совещались там, к сожалению, пожалуй, несколько слишком громко, потому что грохнуло и грязь, и земля брызнули вокруг нас. Два танка делали один выстрел за другим и поджигали снарядами и пулями из пулеметов близлежащие дома. Вероятно, что то им самим показалось неладно, так как вскоре после этого они прекращали свой огонь и удалялись обратно. На сегодня они, к сожалению, убежали от нас. На следующий день, на рассвете, я подъехал с обоими штурмовыми орудиями. Наших обоих "друзей" больше не было видно..."

Никто вроде не врет - ни Лифшиц, ни Катуков, ни немцы, но насколько по разному воспринимается один и тот же бой с разных точек зрения.

 

Соглашусь, работа была проведена и в данном случае еще в этом направлении как понял ведется и не останавливается))

Однако - "Народные массы давно считают что в Воронеже захоронен Лизюков, родственники давно уже со всем согласились, бюджетные деньги оприходованы".
1 - Народные массы - Позволю с этим не согласится, большей части народа все равно, если его лично не касается и обобщать за всех, не совсем хорошо.
2 - По поводу родственников, уже был разговор и их отношение ко всему.
3 - Считать, даже бюджетные деньги, плохая примета.

Ознакомился с материалом, Краевед 1 спасибо за новые документы на мой взгляд некоторые как архивные данные хороши, но не раскрывают сути.
Меня заинтересовал один документ - рапорт (фото). Его данные, т.е. описанные факты Можаева, противоречат многим, опять же фактам.
Поэтому хотел бы спросить, хотя мой вопрос думаю останется, ну открытым - 1. Какие ссылки источников, откуда добыт сей документ.
2. Если на танке был противник, почему у немцев нет ни каких сведений, о том, что они обнаружили генерала.
Пока все.

 

Пока И. Ю. Сдвижков готовит ответ, у меня тоже два вопроса к вам:
1. Какие документы и относительно каких вопросов не раскрывают сути?
2. Какие документы Курьянова раскрывают суть?

 

Хорошо, далеко ходить не будем, выше постами - 1994 и 1993.
Денис Волль давайте пока Курьянова А.В. не будем касаться, было уже много написано и проанализировано, каждый остался при своем мнении.

 

Каким фактам противоречат "описанные факты Можаева"?

Судя по названию адресата, на чьё имя написан рапорт Нагайбакова,сей документ находится в фондах штаба ГАБТУ КА....

Почему вы решили,что "у немцев нет ни каких сведений , о том, что они обнаружили генерала"? Просто в изученных,а главное: доступных фондах немецких документов, пока не обнаружены эти сведения....

 

Будем касаться всегда при необходимости. Ответьте прямо на вопросы, если хотите, чтобы на ваши вопросы отвечали как следует.