Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Так и Можаев докладывал не Катукову а во 2-й ТК, однако Катуков знал о Можаеве. Почему тогда не мог знать о Лучникове? Мог также паралельно вести свои поиски, которые не нашли отражения в документах, что было сплошь и рядом.

 

Вполне мог. Почему нет? Это я про разведку Лучникова. А вот про собственные поиски... Ну, если он частный детектив... И то им кто-то приказывает (платит то есть). Ну а у Катукова-то какие мотивы для собственного расследования, независимого даже от штаба Брянского фронта, который о результатах этого расследования - ни сном, ни духом (Судя по Сухоручкину)?

 

Леонид, скажите, вы считаете, что была возможна ситуация, когда Катуков вел какие-то свои поиски/бои, но даже не посчитал нужным прояснить ситуацию в штабе 2 ТК, которому, хоть теоретически, должны бы были быть известны какие-то интересные подробности о своем комкоре?

 

Вы не можете предположить,что Катуков узнал о мл.мехводе и обстоятельствах гибели Лизюкова только после войны? Например от тех людей через чьи руки прошли документы о расследовании?

 

Как я уже писал, Катуков знал о Можаеве, видимо, по идущим слухам, да и по должности он знать о них должен был. О Лучникове он вряд ли знал... Но даже если предположить, что знал о факте (вполне себе можно предположить, что, общаясь с коллегами из 2ТК, он мог спросить: "вы вообще Лизюкова искали?" - "Да, отправляли пару танков на поиски, но их обстреляли"). Но только это ну никак, ни на грамм не доказывает при этом факт боя, описанного в мемуарах Катуковым за танк Лизюкова и, тем более, вывоз и торжественные похороны его тела..

Параллельно вести свои поиски тоже не мог. Я, конечно, не силён в специфике ведения разведки, но, имхо, полагаю, что искать танк комкора и искать потерявшегося связного Васю, который ушёл до ветру - это две разные вещи. Если для поисков Васи достаточно выделить пару человек и в документы заносить данные не нужно, то привлечение сил и средств для поисков и уж тем более для боя за танк - это принципиально важный момент, который бы обязательно задукоментировали. И решение он мог по нему принять или оперативно (в случае, если бы действительно видел танк Лизюкова и действовал мгновенно) или только по приказу свыше или с разрешения командования, чтобы провести целенаправленный поиск танка с рейдом в тыл противника, что требует выделения техники, личного состава, боеприпасов. Поскольку, в случае потерь писались бы отчёты и т.д.

 

Кстати, вполне реально, но вот я всё же думаю, что Катуков, если его хоть сколько-нибудь интересовала судьба Лизюкова, поинтересовался об обстоятельствах гибели и поиска коллеги ещё в 1942 г.

 

Денис,вы уж извините,но получается что Лизюкова похоронили со всеми воинскими почестями,при этом тело полкового комиссара потеряли по дороге при транспортировки подбитого танка,а мл. мехвода,дважды раненного,отправили своим ходом в медсанвзвод 26 тбр,где он рассказал как немецкие автоматчики взобрались на танк вытащили планшет генерала Лизюкова и рассматривали бумаги.... "Картина маслом..." Ага...
Ну что мусолить-то одно и тоже....

 

Версия "находчиков" строиться на том, что мемуары Катукова - правда. Соответственно их оппонетам хочется, чтобы там все было не правдой. Так как чем больше там правдивых слов, тем больше это играет на руку "находчикам". Поэтому и идет бой "не на жизнь, а на смерть" за каждое слово в мемуарах Катукова. К сожалению, такой-сякой Катуков вставил в свои мемуары очень неудобный текст с механиком-водителем. Лучше бы он про это умолчал, тогда точно можно было бы объявить мемуары фантазией.
Попытайтесь вы, наконец, абстрагироваться от этих дрязг. От этого всем будет лучше.
Я предположил, что в мемуарах Катукова может быть больше правдивых слов, кроме слов про механика-водителя. Например, он мог знать про то, что на поиски посылали танки (узнать он мог об этом и в 1942 году, и после войны), возможно, сам получал устные приказы провести определенные действия по поиску Лизюкова. Может быть были предприняты какие то действия по вытаскиванию танка и Катуков об этом также слышал или сам принимал в этом участие.
Танки, как я понимаю, в частях обязаны вытаскивать при первой же возможности, без относительно был там Катуков или нет.
Что в этом не логичного и неправильно? Кроме того, что якобы играет на руку "находчикам"?

 

Ну давайте абстрагируемся, чтобы всем было лучше...

Леонид, дело ведь в том, что разбор эпизода из мемуаров Катукова я начал ещё ДО споров с находчиками и вовсе не потому, что они позже появились, а истины ради. Об этом я также впервые написал ещё ДО их публичных заявлений и до начала дискуссии.
Перед нами совершенно очевидный факт - мемуары Катукова в этом эпизоде не являются достоверным источником, так как противоречат документам и фактам. Взять хотя бы дату последнего боя Лизюкова по Катукову - 25 июля! Подробный анализ других неувязок уже был приведён. Поэтому опираться на мемуары Катукова, как на исторический источник - по меньшей мере не корректно.
И ещё. Каким образом вы определяете правдивость слов из мемуаров?

 

Ну так-то уж точно не выйдет: к вечеру 23.07 танк нашли разведчики Давиденко, значит его до этого времени на 100% не вытянули. А Можаев, естественно, ушел (уполз) и еще раньше. А мусолить одно и то же, действительно достаточно. Ну нельзя же постоянно опровергать чьи-то просто мысли. Возможные варианты неисчерпаемы. Но какое отношение они имеют к реальности? Может, все же немного придерживаться документов, и мысли черпать оттуда, а не просто из "чистого разума"?

 

Вот - замечательный вопрос! Тоже жду ответа! Просто, Леонид, следуя Вашей логике, что, мол, если о Можаеве более-менее правдиво написано, то и танк, стало быть вытащили, я предлагаю вообще считать так: мемуары подписаны как? Правильно - М.Е.Катуков. Правда это? Безусловно! Ну, а раз это правда, то и сомневаться в каждой строчке этих мемуаров нельзя. Там, значит, все правда! Еще и еще: мемуары противоречат документам, причем, в рассматриваемом эпизоде - чуть ли не в каждом слове. Почему надо верить именно мемуарам? Объясните свою позицию, пожалуйста! Только не надо в очередной раз писать, что согласно Вашей(!) логике все должно было быть именно так, как в мемуарах, а не в документах. Давайте исходить из реалий, наконец, а не спорить бесконечно, чья логика более логична.

 

Ваша текст анализирующий другой документ: "В нём Нагайбаков пишет, что вечером 24 июля (очевидно 23 июля) он «послал майора Ивановского в боевые порядки танковых бригад с задачей найти генерала Лизюкова, вручить ему шифровку..."

Здесь вы с легкостью соглашаетесь с тем, что Нагайбаков мог ошибиться с датой, и не ставите под сомнение весь остальной текст документа. В случае с Катуковым неверная дата является для вас существенным фактом для доказательства ошибочности мемуаров Катукова.

Двойной стандарт в чистом виде.


На поиски танка Лизюкова были посланы наши танки. Их обстреляли. Катуков пишет, что был бой за танк Лизюкова. Где он врет?
Про то, что танки вытаскивают с поля боя всем известно и то, что танк Лизюкова могли вытаскивать, тоже не содержит никаких особенных противоречий.

 

Леонид, позволю с вами не согласиться.

Во первых, сравнивать документы и мемуары изначально некорректно, это всё таки разные исторические категории.

Во-вторых, изложение событий в рапорте Нагайбакова кроме неверной даты подтверждается другими документами. Мемуары же Катукова в рассматриваемом эпизоде никакими документами вообще не подтверждаются. Более того, они противоречат как документам, так и мемуарам того же Ивановского.

В-третьих, дело ведь не только в неверной дате. Несоответствие фактам в описанном в мемуарах эпизоде - практически на каждом шагу.

О "бое за танк Лизюкова". Я бы не употреблял написанного вами слова, но имеющиеся документы опровергают описанный эпизод "боя за танк" в мемуарах. В этом и есть их неправда. Об этом подробно уже много раз говорили.

Про теоретические возможности.
Наличие неких теоретических возможностей совсем не говорит о том, что то или иное событие было. Тем более никак не доказывает этого.

Ну и, в конце концов, замечу ещё раз: это бремя находчиков документально доказать, что танк Лизюкова вытащили танкисты Катукова 23 июля 1942 года. Они, а также примкнувший к ним "официальный оппонент", что-то вот молчат и ничего доказать из своих заявлений не могут...

 

1.Это были вовсе не танки Катукова (Горелова (49тбр.) или 1 тбр - пойди пойми, что он имел в виду) - и это факт очевидный.
2.Боя за танк Лизюкова эти танки не вели. Танкисты на этих Т-60 даже и не видели никакого "подозрительного" танка, а не то, чтобы вели за него бой.
3.В данном случае не так врет Катуков, как вы ему приписываете свои собственные мысли. С чего взято, что описывая обсуждаемый нами эпизод, Катуков имел в виду танки Лучникова? С тем же успехом можно сказать, что Катуков просто придумал этот бой, скорее всего - с благими намерениями. Будете спорить, что такое тоже возможно? Или менее вероятно, чем Ваша "версия"?

 

Кроме того, что, как написал Краевед, рапорт Нагайбакова подтверждается в общем другими доками, Нагайбаков мог и схлопотать по полной за вранье (ну не идиот же он - писать неправду через пару дней после событий, когда под боком находятся живые свидетели всего происходившего), а маршалу через столько лет уж точно ничего не грозило. Ну а дата.... В мемуарах Катукова она не так и важна, т.к. все остальные слова из описания боя опровергаются и другими (кроме даты) фактами. Об этом столько в свое время было написано! не хочется повторяться.

 

"Во первых, сравнивать документы и мемуары изначально некорректно, это всё таки разные исторические категории".

Согласен полностью. И ошибка в дате в документе и в мемуарах - это тоже разные вещи.

Неверная дата (если не ошибаюсь, повторённая 2 раза) в документе , созданом по горячим следам,гораздо более серьезный повод задуматься что к чему. Наверняка, документ читали и другие осведомленные люди, но никто дату не поправил. Неверная дата в мемуарах Катукова, написаных через десятки лет после войны вполне объяснима и простительна. Такое встречается в мемуарах горазда чаще, чем в документах.

 

К сожалению, у вас совершенно искажённое представление о противостоянии сторонников И. Ю. Сдвижкова и находимцев в части мемуаров Катукова. Разница в том, что (возьму на себя смелость сказать за всех) сторонники И. Ю. Сдвижкова признают мемуары Катукова как материал в общей базе данных о Лизюкове, но оценивают его через призму документов и других материалов. Находимцы его просто признают за чистую монету, а любые противоречия документальным данным трактуют в пользу мемуаров, что с научной точки зрения методологически неверно.

К сожалению, ваши предположения ни на чём не основаны, кроме как на соседнем подтвердившемся документами фрагменте текста. Предположения можно было бы рассматривать как рабочую версию в ситуации больших белых пятен в части документов, но больших белых пятен уже нет.
Поэтому лично мне совершенно непонятно ваше упорное желание придерживаться этих предположений. Но это ваше право - отталкиваться от неких теперь уже абстрактных возможностей развития событий, игнорируя теперь уже имеющийся массив документов.

 

Можно попросить развить Вашу мысль? Что к чему у Нагайбакова в связи с ошибочной датой?

 

В массиве документов есть непонятный мне пробел. Это поиски Лизюкова и его танка по горячим следам. По документам получается, что послали два Т-60, которые, не справившись с задачей развернулись и уехали. Плюс записали рассказ случайно оказавшихся на месте гибели Лизюкова разведчиков и все успокоились, бросив все силы на поиски Можаева. В докладе Сухороченкова говориться, что не организовали ночные поиски по горячим следам и это ставиться в упрек подчиненным Лизюкова. Так может были дневные поиски на следующий день и затем другой ночью? Это логично.
Мне лично непонятно, говоря вашими же словами, упорное желание придерживаться предположений, что кроме 2-х Т-60 никаких поисков не было раз этого нет в документах. В документах еще год назад "не было" и доклада Нагайбакова, а теперь он есть.
Мемуары Катукова свидетельствуют о этих поисках. Да, в этих мемуарах явно напутано с обстоятельствами поисков, с тем кто их проводил и как их проводили.

 

Вы можете сделать информационную выборку о том, что делалось и что не делалось, чтобы найти Лизюкова и его танк, опираясь на документы.

 

Открутите назад всплывший эпизод с датой. Краевед сказал, что:

"Перед нами совершенно очевидный факт - мемуары Катукова в этом эпизоде не являются достоверным источником, так как противоречат документам и фактам. Взять хотя бы дату последнего боя Лизюкова по Катукову - 25 июля!"

Я просто сказал, Краевед идет по пути двойных стандартов, так в докладе Нагайбекова дата ошибочна целых два раза. Но при этом почему то все остальное в документе считается абсолютно достоверным.

 

Цитирую сам себя:

"В массиве документов есть непонятный мне пробел. Это поиски Лизюкова и его танка по горячим следам. По документам получается, что послали два Т-60, которые, не справившись с задачей развернулись и уехали. Плюс записали рассказ случайно оказавшихся на месте гибели Лизюкова разведчиков и все успокоились, бросив все силы на поиски Можаева".

 

Здесь ничего, имхо, странного нет, поскольку отработали попытку танковой разведки, а также начали опрос именно свидетелей. Но вы напомнили мне об одном противоречии: почему в итоговых рапортах не фигурирует Давиденко, который отдал распоряжение забрать тело, где нашли вещевую книжку Лизюкова, и похоронить его где-то у рощи. Вот этот факт, я уверен, должен был отразиться в данных обоих начальников.
В чём причина? Сухоручкин и Нагайбаков покрывали Давиденко, защищая от особистов за халатность (тело надо было вывезти с собой)? Или Давиденко в послевоенной записке на имя Лизюкова сообщил неправду, чтобы успокоить вдову, теребившую властей запросами, хотя бы тем, что труп, вероятно, Лизюкова похоронен, а не просто непонятно где он и что с ним...

 

Вы не можете предположить,что Нагайбаков был вынужден сдвинуть даты в своё рапорте из-за того, что напиши он точную дату и время когда лично ему стало известно что Лизюкова и Ассорова нигде нет,то в Москве(судя по всему,Нагайбаков там и писал свой рапорт) ему задали бы очень неприятный вопрос:"Почему он лично не организовал поиск генерала и комиссара?" Поиск, именно тогда,когда 27 и 26 тбр ещё находились в районе предполагаемой гибели Лизюкова и Ассорова.....
Оно конечно лучше написать:"Утром 24.7 подполковник Пупко мне донес,что..." и далее по тексту про то, что генерал и комиссар выехали в 27 тбр. И только в 2.00 25.7 Нагайбаков узнал от Ивановского что генерала нигде нет. А к этому времени части 2 ТК были уже очень далеко от предполагаемого места гибели генерала.... По рапорту выходит что виноват во всём Пупко ,т.к. очень поздно доложил Нагайбакову...Да и из тбр не доносили что генерала нигде нет....

 

Это действительно странно. Но, надо, по моему, дождаться полной публикации доклада Нагайбекова и всех других свеженайденых документов. Мы же не знаем, что там ещё есть.