Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Раз уж Вы решили действовать по принципу "могло (должно) было быть, значит - точно было", то тут уместно бы было спросить: а кто, по вашему, мог бы заняться этими поисками? Кто те самые "все и вся"? Корпус Катукова или еще кто? И еще: был ли смысл вести такие бои именно за тело, не за, вероятно, живого еще генерала (ведь рассказ Можаева-то уже стал известен)?

 

А что ФСБ? Как я понимаю, их вывод (главный в нашем вопросе) - "место захоронения неизвестно". Знал бы Катуков (Нечаев) - знали бы и особисты? Нет?

 

По логике, если был бой за танк Лизюкова, значит Можаев должен был вылезти не просто "к нашим", а к катуковцам. Больше за танк Лизюкова ведь никто бой не вёл по катуковской версии. И информация должна была дойти не просто до начальства, а до начальства в лице Катукова. Это ведь более логично? Но контакта катуковцев или Катукова с Можаевым нет ни по линии мемуаров, ни в документах.

Если я не ошибаюсь, И. Ю. Сдвижков всегда писал, что разведка 1ТК наткнулась на какой-то танк, где нашла труп с вещевой книжкой Лизюкова, а не предпринимала поиски.

А почему тогда в сводных данных Сухоручкина и Нагайбакова этого нет? Ваше логическое объяснение?

 

Денис, а какой смысл вообще это выяснять? Откуда вообще видно, что "Наверняка погнали всех и вся на эти поиски."? Где это написано? Кто это рассказывал? С чем тут спорить-то? Если бы один док противоречил другому... А тут догадки не подтверждаются документами. Ни даже мемуарами! Ни вообще еще хоть чем-то. Таких вариантов развития событий - бесконечное число. Каждый обсуждать (= бесконечное время)?

 

Можаев выползает через сутки и рассказывает врачу. Почему врач пошел докладывать во 2 ТК, а не в 1 ТК я не знаю. К какому корпусу принадлежал врач - у меня данных нет. По его информации начали искать Лизюкова. Возможно был бой за танк, может боя не было, а танк по тихому вытащили без боя. Чьё соединение в этом участвовало я не знаю. Может Катуковцы, а может и нет. Катуков об этом услышал из чьих то рук, так же как и про Можаева. Возможно, Катуков отдавал какие то устные приказы по эвакуации танка, когда ему доложили о рассказе Можаева. Через много лет вспомнил и написал об этом. Что здесь не логичного?

 

Я видел только цитаты из Нагайбакова и что там есть еще - не знаю.

 

Ну как же.. Катуков погнал. Больше нет источников информации. Только мемуар. При этом отсутствие этих данных в сводных рапортах июля-августа 1942 г. в расчёт не принимается Леонидом. Поэтому я или хочу найти в этих мыслях рациональное зерно, или попытаться объяснить, что мысли противоречат логике и фактам.
Мне сложно понять, какой ещё нужно ждать или искать документ и кем он должен быть написан, где может быть инфа о том, что за танк Лизюкова вёлся бой 1-м ТК.
Может быть, действительно, рапорт по линии НКВД, особистов... Но неужели это такая секретная информация - бой за подбитый танк комкора - если о ней не знали следователь Сухоручкин и начальник штаба 2ТК Нагайбаков.

 

Вот это, лично для меня, самое странное. Пропадает комкор, за свидетелем его гибели гоняются по всей России, а самого комкора и его танк почему то никто не ищет.
Фраза из мемуаров Катукова, о том, что танк эвакуировали как раз, на мой взгляд, вполне логична и говорит, что поиски были.

 

Я уже десять раз написал, что боя могло и не быть, а танк вытянули по тихому или в результате короткой стычки.

 

Ага, и Лизюкова в Лебяжьем похоронили, и Нечаев знал об этом, и многие другие... Вот только "дурачки"-особисты до сих по не в курсе, где могила. Леонид, да давайте уже на "написанное пером" обратим внимание, а не только на наши мысли. Написал Липецкий: "останки вероятно принадлежат" - все! Точно он! Написали ФСБшники, что не знают, где могила? Ну да что на это внимание обращать? Не смешно ли? Ну почему так-то?

 

Ну, во-первых, не по все России, а даже и не до Тамбова . А во-вторых, свидетель был жив, а комкор уже, к сожалению, нет... Вот похоронить и забыть назавтра - вот это странно.

 

К сожалению, всё. Во-первых, это не логическое построение, а просто гадание: может было, может и не было боя, может катуковцы, а может и нет. Но если вы отталкиваетесь исключительно от мемуара Катукова, ну тогда в этом ключе и надо оставаться, поскольку никаких других данных, что бой могли вести не катуковцы, у вас ведь нет.
Во-вторых, как я уже сказал, если отталкиваться от мемуара, то Можаев должен был выйти именно на катуковцев, поскольку они должны были быть в поле его зрения и они же его, логично, быстрее бы доставили в госпиталь.. Ползать где-то целые сутки - это совсем нелогично в данной ситуации.

Наконец, Катуков мог узнать об информации от Можаева не раньше чем через двое суток примерно. А то и позже. Именно про инфу от Можаева. Логично, что Катуков вряд ли бы стал руководствоваться слухами, которые идут со ссылкой на раненного мех-вода танка Лизюкова и бросать в атаку неизвестно куда свои танки, если бы только он действительно не находился в районе гибели танка Лизюкова и одним из первых лично не получил инфу о подбитом танке. Но такую информацию Катуков 23 июля не получал, что доказывают документы. При этом, если бы он бросил танки опираясь на слухи или даже информацию от высопопоставленных лиц, логично, что ему бы за такое необоснованное самоуправство пришлось бы потом давать не самые приятные объяснения.

 

Я про могилу ничего не пишу, так же как и про Нечаева и Лебяжье. Я пишу, что танк могли эвакуировать. И что в этой части мемуары Катукова могут быть правдой. Так же как правда в них и рассказ про механика-водителя. В результате эвакуации, кстати, запросто могли при буксировке потерять тело Ассорова, свесившееся из люка.

 

А где же логика в том, что Катуков самостийно, без всяких приказов/указаний бьется за тело комкора-2, а в штаб 2ТК вообще не считает нужным сообщить, ибо начштаба-2 Нагайбаков на момент написания рапорта (надо думать, что это было уже через несколько дней после событий) вообще ничего не знает ни о вытягивании танка, ни о похоронах, ни вообще о чем-то подобном... Личная неприязнь? Ну а Сухоручкин-то тогда почему не в курсе? Нет логики тут никакой, нет её.

 

Вы эксплицируете возможную правдивость данных Катукова о бое за танк Лизюкова и эвакуации его, опираясь на то, что другой фрагмент текста подтвердился. Это разумно. Но почему вы забываете, что подтверждение фрагмента про мех-вода прошло через документы, а подтверждения данных о бое и эвакуации в документах нет. Вам не кажется, что это не логично: подтверждать один фрагмент текста через доки, а другой фрагмент - через правдивость соседнего фрагмента текста.

Как это... потерять запросто тело полкового комиссара?

 

Да и как объяснить незнание ФСБ даже сегодня?

 

В сумерках под огнем подползли с тросом к танку, зацепили и назад. А кто там из люка свесился не посмотрели. А может он свесился в противоположную сторону от того места где цепляли трос и его вообще не видели. От рывка свесившееся тело соскользнуло...

 

Видите ли... когда вытаскиваешь танк не ради танка, а ради находящихся там тел, то даже в сумерках под огнём противника будешь контролировать наличие всех трупов. Тем более, наличие трупа полкового комиссара... Которого однозначно в такой ситуации должны были идентифицировать до вывоза или проконтролировать, чтобы неопознанное тело осталось на броне до конца эвакуации.

 

Да это запросто! А как быть с остальными "нелогичностями"? Как с остальными доками, точнее- с отсутствием в них каких бы то ни было "нужных" знаний? Давайте уж и это как-то логически объясним.

 

То что в документах чего то нет - встречается сплошь и рядом. Как я понимаю, в документах нет никаких данных и о том, что после получения информации о гибели Лизюкова предпринимались его поиски, так сказать, по горячим следам. По документам Можаева искали, а Лизюкова нет. Разве не странно?

 

Про какие "нужные" знания вы меня спрашивайте? Я говорю в сотый раз о нелогичности НЕ ПОИСКОВ Лизюкова и его танка в известных документах. Ни о чем больше я не говорю. А фраза из мемуаров Катукова о эвакуации танка, лично для меня, устраняет эту нелогичность. Значит поиски были. Кто и как их организовывал, с боем или без, я не знаю.

 

Как не искали? А 2 штуки Т-60 (Лучников), которые были отправлены на поиски, но попали под сильный обстрел?

 

Под "нужными" знаниями я имею в виду знания начштакора-2 и начАБТВ БФ о нахождении тела генерала. Этих "нужных" знаний в их рапортах, написанных уже через несколько дней после событий, почему-то нет. Про 2 танка Т-60 Лучникова, которые не только ничего не обнаружили, но продвинуться-то далеко не смогли, почему-то есть, а про "операцию" Катукова, давшую еще какой конкретный результат, не ни слова? Где тут логика, которой Вы единственно и руководствуетесь? И вот в этом-то смысле мемуары маршала как раз не только не устраняют нелогичность, а как раз ее и создают.

 

Спасибо за напоминание. Я про это упустил. Предположим, что Катуков об подобном вспомнил через много лет. Допустим, напутал с Гореловым, но фраза "вышлите вперед группу машин, прикройте огнем, отвлеките внимание врага..." вполне может иметь первоисточником этот эпизод с Т-60.

 

Только Катуков-то здесь при чем? Лучников командовал бригадой 2-го, а не 1-го ТК, и было это, если мне память не изменяет, ночью, когда Катуков вообще ничего видеть не мог ни с какого КП/НП. Да и Лучников, что логично, ничего ему (Катукову) не докладывал.