Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Выкладываю документальные основания для статьи.
По рапорту Нагайбакова:

 

Документы по В.И. Ольховику.

 

Я очень понимаю опасения Краеведа. Сам был неприятной в ситуации, когда найденные мною и выложенные в интернет материалы оказались опубликованными в чужой работе без всяких ссылок.
Но вести серьезное обсуждение темы, когда видишь только 30% документа - просто не серьезно. Поэтому, наверное, стоит подождать бумажной публикации Сдвижкова, где, хочется надеяться, документ будет приведен полностью.

 

Сомневаюсь, что в бумажной публикации можно привести полностью тексты всех документов. Что это должна быть за публикация? Разве что - ссылки на архив. Но это мало кому поможет (а кому-то даже и повредит, как хорошо подметил чуть выше Денис Волль про перекочевавшего от автора к автору "ошибочного" Мамаева ). Вообще считаю, что для понимания сути вопроса достаточно пока того, что выложил Краевед. Даже и с этим большинство предыдущих сказок переходит в разряд просто небылиц.

 

Уважаемый Леонид! Об одной из причин осмотрительного выкладывания документов в интернете вы уже сами хорошо сказали.

Как вы, наверное, понимаете, у меня нет желания делать за оппонентов необходимую исследовательскую работу и приносить им материал «на блюдечке», чтоб они, не отрываясь от кресла, получили то, на что ушли не их силы и средства.

Необходимые документы для принятия столь ответственного (для лидеров ПО «Дон» безответственного!) решения - объявить найденное захоронение могилой Лизюкова - они должны были найти сами, и найти ПЕРЕД тем, как заявлять на всю страну об «обнаружении легендарного командарма». Они этого делать не пожелали, хотя тот же А. Курьянов, зная об уже известных на тот момент фактах, не мог не понимать, что в историческом обосновании их находки, мягко говоря, было далеко не всё чисто…

Я уже полностью выложил доклад Сухоручкина. От оппонентов же мы до сих пор не увидели НИ ЕДИНОГО документа в доказательство их объяснений, ни даже ссылки! В этих условиях замечать, что я выложил только 30% документа, а не весь, по моему мнению, не совсем справедливо.

 

Здесь вот какое дело... Из всего написанного и выложенного Краеведом пока следует только, что версия находчиков не подтверждается ни одним документом (исследование Липецкого с его выводом "...вероятно принадлежат..." отношу сюда же). Игорь Юрьевич, я так понимаю, что была изучена целая куча новых документов, и вот положа руку на сердце, не встретилось ли среди них хоть чего-то, хоть как-то худо-бедно свидетельствующего в пользу захоронения генерала в Лебяжьем или пусть в "Сухой Верейке"? Думаю, в этом смысле вполне можно будет поверить и на слово. Да и про само название "Сухая Верейка" по отношению к населенному пункту тоже интересно - не попадалось?

 

Чтобы подобные сомнения и вопросы не возникали, на мой взгляд, было бы важно, чтобы толкованию документа предшествовала его полная атрибутированная публикация. Пусть это будет обставлено тысячей юридических гарантий, что документ обнаружен Сдвижковым и только ему, а никому другому, принадлежит первооткрывательство этого документа и т.д.
Иначе всегда остануться сомнения.
Мне, например, до сих пор не понятно, почему в книге "Тайна гибели генерала Лизюкова" не был полностью опубликован доклад Сухоручкина.

Я понимаю насколько накалены страсти и велика взаимная неприязнь между двумя сторонами спора. Но в конечном счете, что является главным для спорщиков - установить истину или побольнее уколоть друг друга? Если - установить истину, то, на мой взгляд, нужна полная публикация первоисточников. Так как даже "враги" могут своей критикой подсказать дельные мысли.
Представьте себе, что если бы после того как Краевед выссказал свои сомнения в подлинности останков, "находчики" + администрация + родственники+ плюс все форумчане скопом полностью согласились с Краеведом и стали бы на его сторону, то вряд ли бы Краевед стал бы так упорно продолжать "копытом землю рыть". И мы возможно бы еще лет 100 не увидели бы этих новых бумаг, найденных сейчас Краеведом. Так что, как не покажется странным, от склок и разборок, тоже есть польза.

 

Вы хорошие слова пишете, но мой вопрос звучал "нет ли..." и "не попалось ли..." Если ничего не попалось, то что публиковать-то? Весь ЦАМО и желательно в оцифрованном виде, чтобы удобнее было засвидетельствовать отсутствие той же "Сухой Верейки"? Не думаете же вы, что есть документ, в котором будет написано "Сухой Верейки нет. Лизюкова никто в Лебяжьем не хоронил. Подпись. Печать." По данным вопросам ответ только и может быть: "попалось - не попалось". Или вы тоже будете требовать от И.Ю.Сдвижкова предъявить доказательства, что захоронения не было, и в Воронеже похоронен не тот? Но ведь исторических обоснований, что "не тот", уже довольно много, а иных (не исторических), что "тот", у находчиков никогда и не было. По крайней мере их никто не видел, все только слышали.
Мне, например, непонятно, какие именно утверждения, кроме уже опровергнутых, следовало бы еще документально опровергнуть, чтобы сомнений не осталось. Вы такие видите у противоположной стороны?

 

Вам известны такие механизмы? Мне - нет. Тем более, что документы И.Ю.Сдвижкову не принадлежат, а принадлежат ему только силы и средства, затраченные на их поиск; думаю, что немалые.

С этим нельзя не согласиться. Вот, к примеру, стал известен пофамильно последний экипаж Лизюкова, что само по себе весьма ценно, как я считаю.

 

Краевед сам признал и извинился, что ввел в заблуждение неправильной интерпретацией фамилии Мамаев-Можаев. А теперь представьте на минуточку, что изначально был бы выложен скан документа с этой фамилией. Я думаю, что в течении суток, если не часов, его бы поправили и все бы сэкономили уйму времени. А поскольку изначально мы довольствовались только выжимками из того, что нам счел нужным сообщить Краевед, то моральное удовлетворение в этой ситуации получил только он сам - лишний раз поддев "находчиков".

 

Если бы был скан... Если бы он был, то Краевед, пожалуй, и сам бы не ошибся. Но в те "далекие" времена никаких сканов с доков из ЦАМО сделать было невозможно. Приходилось их ручками переписывать... (ничего себе работка!). Да все это так, то что вы говорите, но давайте учитывать существующие реалии. "Человеческий фактор" - в том числе.

 

Сейчас реалии такие, что сканы есть. Но совершенно непонятно увидит широкая публика их целиком или нет. А пока будут секреты и недомолвки - будут и вопросы, и сомнения, и недоверие. От этого никуда не уйти. Такова человеческая природа.

 

Да, действительно в те годы, когда я изучал документы в ЦАМО, общепринятым порядком было переписывать документы в специальную пронумерованную тетрадку от руки. С фамилиями и именами порой вкрадывались ошибки. А скан доклада Сухоручкина у меня относительно недавно. Там я и увидел, что выжившим танкистом был Можаев, а не Мамаев.

 

Курьянов и компания практически ничего не предоставили, однако это не помешало многим всё принять без сомнения, полностью доверяя и без всяких вопросов.

Я думаю, что надо уважать право автора касательно документов, находящегося в такой щекотливой ситуации, когда оппоненты в любой момент могут сыграть не чисто, как это они не раз уже делали.
Уверен, что без И. Ю. Сдвижкова даже в таком виде мы бы этих документов долго бы ещё не увидели. Но это моё личное мнение.

 

Всё это понятно, однако же в исторических публикациях принято не выкладывать полные сканы документов (иначе бы они раздулись многократно), а указывать сноски на источник, чтобы тот, кому надо, мог всё проверить сам. В моих публикациях сноски на источники есть. У г-на Курьянова касательно его главного исторического обоснования нет ни оригинала "письма Нечаева", ни его копии, ни сноски на него как на проверяемый источник, а есть одни только вольные и никак не проверяемые пересказы, которые, как мы это уже увидели, неоднократно изменялись оппонентами в нужную сторону. И это называлось достоверным источником!

 

Леонид, всем (и мне тоже) хочется увидеть полный варианты документов. Надеюсь, это когда-нибудь удастся. Но сейчас мне интересно, ваше мнение относительно истории с "нахождением" Лизюкова изменилось и если да, то как?

 

За многократные поездки в Подольск и работу в ЦАМО я изучил практически все доступные оперативные документы по боевым действиям в интересующем нас районе в период лета 1942 года. Так вот со всей ответственностью заявляю, что ни единого упоминания о захоронении Лизюкова в Лебяжьем (Сухой Верейке по Катукову) я в документах не встречал. Ни разу не встретилось мне и название населённого пункта "Сухая Верейка". НИ РАЗУ.

 

Я и тогда и сейчас считаю, что версия "нахождения" достаточно сомнительная. Но также мне не понятны некоторые моменты у Краеведа.
Например, сейчас стало ясно, что Можаева искали по серьезному и нашли. Логично было бы предположить, что не менее серьезно должны были искать и танк Лизюкова (наверняка хорошо зная его номер, "особые приметы", тем более, что, по мнению Краеведа в тылу остался командир танка и еще один член экипажа, которые все это прекрасно знали). Но Краевед пишет, что заслушали разведчиков 1 ТК и успокоились. Не вжизнь не поверю. Должны были и слать одну за одной новые разведгруппы, и пытаться отбить место боя, и вытащить танк. А это уже перекликается с Катуковской версией, которую Краевед так не любит.

 

Почему вы решили, что командование, понеся большие потери в людях и технике, а также потеряв комкора, вдруг будет слать и слать в атаки свои измотанные части, чтобы только отбить танк, уже находящийся в тылу противника? Я лично совсем не уверен, что должны были...

И почему вы решили, что это перекликается с катуковской версией? Неужели есть сомнения, что катуковская версия - суть выдумка чистой воды? Нет версии Катукова. Есть фантазия Катукова. Вы с этим не согласны? Что вас убеждает в возможности развития событий по версии Катукова? То, что это написано в книге Катукова?

 

Измотанные части слали в бой и по меньшим поводам, чем поиски комкора. В фантазиях Катукова сначала идет рассказ о вытаскивании танка, а непосредственно в следующем абзаце рассказ о Можаеве (не называя фамилии), который оказался вполне себе правдой. Перечитайте. Что фантастического в вытаскивании танка?

 

Леонид, но это только Ваши предположения. В документах такого, как я понимаю, не описано, хотя их (документов) перебрано уже не мало. Зачем придумывать очередную сказку и напрягать Игоря Юрьевича (да и других) необходимостью ее опровержения? Вот если выяснится такой факт, тогда и будем обсуждать. А так, можно придумать и миллион причин, по которым танк искать таки не стали. Давайте уже обсуждать конкретные документы, а не наши с вами догадки. Как показал опыт дискуссии (перебранки?) с АКи, ни к чему хорошему это не приведет.

 

Перечитал. Действительно, Катуков не называя Можаева, пишет о нём. Правдой вы это назвали, предположу, потому, что это нашло отражение в документах. Вы спрашиваете, что фантастического в вытаскивании танка? В данном конкретном случае то, что ничто не подтверждает эту инфу.
Если данных о "бое" не было ни у Сухоручкина, ни у Нагайбакова, то я сомневаюсь, что эти данные появятся впредь, поскольку факт боя более важен, чем просто проход разведки 1ТК. Кажется, даже у Ивановского ничего не сказано о бое за танк комкора.
Что же касается упоминания Можаева без фамилии, то не кажется ли странным, что он выбрался в тыл, но при этом не на позиции бойцов Катукова, которые были вот тут рядом.. Собственно, Можаев должен был видеть катуковцев. Но ни сам Можаев не говорит о встрече с катуковцами, ни катуковцы и Катуков не говорят о встрече с Можаевым. Комкор-1 лишь говорит, что "Подробности гибели Лизюкова стали известны из рассказа механика-водителя. Раненный, он благополучно выбрался в тыл".. Не кажется ли вам, что Катуков мог знать по должности о том, что какая-то информация о Лизюкове тогда ходила, и он был в курсе(!) поисков.
Кстати, имхо, упоминание мех-вода лизюковского танка в свете новых данных доказывает, что в действительности среди войск и командования курсировала инфа именно от Можаева, именно он был источником информации о гибели Лизюкова, а не Катуков, Горелов, Ружин и т.д.
Вывод: Катуков в свою версию вкропил немного правды, но только в том объёме, в котором он сам был в курсе, и не более. Вы с этим согласны или нет?

 

Так вот и в продолжение вопрос:
Леонид, почему же вы теоретически предполагаете возможность боя, но при этом не ставите логический вопрос: почему же тогда встреча Можаева с Катуковым или его бойцами не состоялась?

 

Еще раз постараюсь объяснить поконкретнее.

Можаев выползает к нашим. Информация доходит до начальства. Начальство организует тщательные поиски Можаева. При этом по версии Краеведа никто, кроме разведчиков 1 ТК, почему то ничего не предпринимает для поиска самого Лизюкова и его танка. Логично? На мой взгляд - нет. Наверняка погнали всех и вся на эти поиски. Вполне, на мой взгляд, могли найти и вытащить танк в тыл. В бою или без боя его вытаскивали, днём или может ночью, какого числа - не известно. А может и не вытаскивали вовсе, а только пытались. Отголоски этих событий и упомянул Катуков в своих мемуарах. В пользу того, что танк вытащили, косвенно может говорить указание числа пробоин. Вряд ли разведчики ползали вокруг танка и считали на нем пробития, тем более, что они были с того боку, что смотрел на немцев.

Как выползал Можаев мы не знаем. Краевед говорит, что он выполз через сутки. Даже, если предположить, что Катуков видел какой то бой, который он в последствии в своей памяти асоциировал с последним боем Лизюкова, то через сутки Катуков уже был в другом месте.

Кстати, такой вопрос к Краеведу. В документах наших частей, как правило, в большом количестве встречаются допросы немецких пленных. Что с этим по нашей теме? Ведь, по логике вещей, первый вопрос, который должны были задавать пленному немцу в конце июля - начале августа, это - что он слышал о русском генерале.

 

Так мы не знаем, что в самых важных документах. Мы можем обсуждать только цитаты из них. Из документов ФСБ мы можем обсуждать даже не цитаты, а цитату. Я уже писал, что это глупое занятие, но другого мы пока не можем делать.