Маршал СССР Георгий Жуков

Сравнивать можно с чем угодно. А я предпочитаю сравнивать с мастерской работой командования 3 УФ в наступлении с Кицканского плацдарма 20 августа 1944 г.

Это не перестраховка, Жуков уже получил нахлобучки.
А вы всерьез думаете, что в том положении и при том соотношении сил у Жукова мог быть провал?
Внимательно читайте посты, что ли… Пост № 738 - я писала, что фотографировали очень много. Вопрос: как точно фотографировали и как эффективно воспользовались этими данными?

 

Среднестатическими? Вы это серьезно?
Среднесуточные потери 1 БФ в Берлинской операции – 7 804 чел. И это конец войны, против вермахта образца «апрель 45», при такой насыщенности боевой техникой!
Использую «метод сравнения» навскидку - среднесуточные потери в первый период войны (22.6.41 г.- 18.11.42 г.) – 4610; Ржевско-Сычевская операция – 8295; Сталинградская наступательная – 6392.
Где "работа над ошибками" у Жукова? Где выросшее "мастерство", где "военный талант маршала Победы"?

 

Некоторые из участников задавали вопрос об обеспечении Петергофского десанта средствами связи.
Однако сначала посмотрим, как оказывается просто установить виноватых и установить отсутствие желания у десантников наладить связь:

Сразу видно масштабность суждения автора и глобальное видение вопроса - в смысле, рассмотрения событий на глобусе...
Как изрёк классик: "Лёгкость в мыслях необыкновенная..."

Даже завидно немного... приходится заниматься мелочами.
Например, тем что у десанта были радиостанции типа 6-ПК и даже не менее пяти, как автор абсолютно верно указал, а именно 6 штук!
Вот только диапазон этих радиостанций (57,1 - 80 метров) никак не совпадал ни с частотой штаба десанта - 195 м, ни с частотой штаба флота - 180 м.
Видимо, планировалось использовать радиостанции типа РБ - но вот только взять их было уже неоткуда. А в спешке выполнения директивы комфронта, видимо, не поменяли также и частотное расписание.
Теперь о "желании наладить"...
При всём желании наладить связь для вызова артогня прикрытия десанта это было выполнить затруднительно - хотя бы по причине того, что переносные радиостанции не изучались флотскими специалистами!
Осваивать эту технику краснофлотцам пришлось уже в ходе десанта.
А "установленная" автором "вина" командира десанта в "неустановлении связи" может быть вполне объяснена и тем ещё, что указанные радиостанции состояли из 2-х блоков - приёмопередатчика и питания - весом почти 13 и 12 кг соответственно в деревянных обшитых тканью корпусах, т.е. негерметичными!

Сообщите, пожалуйста, Ваше мнение о том, могла ли остаться сухой радиостанция у идущего по воде десантника-радиста - на глубине пусть даже не "по грудь", а только "по пояс" - и могла ли быть возможность просушить аппаратуру в условиях начавшегося боя?

А уж если исходить из условий высадки, описанных Бородиным - ранее уже приведённых - что до берега нужно было добираться вплавь, то сообщите, пожалуйста, и Ваше личное решение в подобной ситуации:
вот как бы Вы поступили - были бы вынужденно выбросить радиостанцию или утонуть вместе с ней?..

Вот тогда вместе и решим о "вине командира" и "желании установить связь", согласны?

 

Даже из такого хитрого показателя как среднесуточные видно, что потери 1БФ не из ряда вон. Если же взять более объективные, абсолютные, то берлинской операции очень далеко до сталинградсткой к примеру. А, в процентах к составу, у Конева даже больше чем у Жукова. 5% к 4,1%.
По потерям, пусть народ убедится.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html
Хотите сказать, что при лучшем управлении могли быть меньше? Даже спорить не буду. Могли, а могли и больше - при худшем.

И что? Кто-то утверждает, что берлинская операция верх военного искусства? Как это отменяет факт победы Красной Армии и лично Г.К. Жукова как командующего?

Если считать провалом не выполнение в срок и наличными силами, то вполне.
Пошли бы, к примеру, на глубокое окружение, немцы отошли с Одера непосредственно в город и завязли в уличных боях на пару месяцев. Победа?

Дразнитесь? Фи, как не красиво. Девочек за это сладкого лишали, а мальчиков пороли. Говорят, помогало.
Это Сафир

Какое своеволие, если согласовано со Сталиным? Внимательней читайте, что ли...

.
Как видите, ответы на ваши вопросы можно найти. Главное воспринять их не предвзято.

Ошибки командиров и начальников ВСЕГДА оплачиваются кровью и не только в РККА. И в берлинской операции они безусловно были, и нет такой операции в которых их не было бы. И разбор этих ошибок был на специальной конференции в 46 году. Вы её упоминали. НО,
как наличие этих ошибок изменяет ФАКТ победы РККА и Жукова в Берлинской операции? Никак, но многим очень хочется?

 

Я так понимаю вы на тотальный голод намекаете, но дети детьми, а армия тут при чем...Вермахт голодал?

 

Ну, тотальный голод - это больше по краснорусской части.
И за весь вермахт не скажу - вам виднее. Но если после 2 недель уличных боев (прибл.с 25.04.) у берлинцев не стало еды, то откуда бы она взялась после 2 недель осады.
А, видел фильм - Хитлер в бункере перед автобаном ел пирожные, это да.
***
И про сибиро-фошицкие части, идущие на выручку Берлина. Да, чудом не дошли.

 

Смотрим деление Берлина между странами британского содружества и где Победа? Типичная задача России пролить кровь и отдать. Надо нам это было? А Кутузову это было надо?
Ответ на этот вопрос называется СТРАТЕГИЯ и Жуков обязан был в ней разбираться.
Смотрим далее - вывозим всё устаревшее и черепицу с крыш, восстанавливаем, вкладываем деньги в инфраструктуру и объеденяем Германию... Разваливаемся сами... Ну не идиоты ли мы?
ЗЫ
Мужики, уже не первый раз пишу - глупо писать о войне не зная определения для термина Победа! Впрочем воевать не зная этого определения ещё большая глупость!

 

Этим терминам была дана дефиниция еще до войны - есть полная победа и есть окончательная победа. И таки они подтвердились.

 

А определения той и другой можно в студию, плиз?
Думаю нам от них придётся оборжаться.

 

Про штабы и артиллерию - высадка десанта 3 октября проходила в полосе 154 п.п. и 158 разведбата и даже роты 158 саперного, есть карта на которой позиции 158 артполка расположены как раз за Урицком на стыке 154 и 209 п.п. 58 п.д. – для того, что бы соединиться с 44 с.д. 42 армии нужно пройти на север через порядки 158 разведбата, артпозиции 158 а.п. пери этом там же находились батареи зенитчиков (из трех разных частей) тех самых которые потом танки 124 бригады передолбили так вот позиции 44 с.д. значительно севернее и что бы к ней выйти как раз и надо пройти за урицк по Сосновой Поляне и Ивановке – так что штабы и тем более артиллерия там были.

Ну так вы уж для объективности укажите, что по месту расположения роты (!!!!!!) артиллерия дивизии выпустила 1500 снарядов(!!!!) будьте до конца объективны, а то по вам выходит, что наших морпехов саперы перебили – жаль потери у меня общие нет данные по 158 разведбату и частям 156 полка.

Ну вы выступили на БИС, вас одобрили/благодарностей накидали - у вас получилось? Я только одного понять не могу ваши посты основаны на кольцове мои на платонове почему вы решили, что прочитав три номера гангута за 2009 год или где он там еще печатался вы можете говорить о СВОЕЙ объективности в этом вопросе?

Да мало ли что было в итогом отчете вы же читали Кольцова и его мнение - зад свой флотские прикрывали вот и все - десант бы выполнил задачу??? - обязательно, но только при успехе 8 армии его для этого и высаживали, что бы способствовать наступления 8 армии.

Я уже приводил мнение немецев о проведении Петергофского десанта – почему я должен верить Кольцову и не должен верить немецкому генералу и сводке берлинского радио?
генерал фон Ведель «Германия в огне»: «Матросский десант в Петергофе застал наши войска врасплох. Боевая тревога была объявлена, когда он уже высадился на берег и смял нашу охрану».

Сообщение берлинского радио, от 7 октября 1941 года: "5 октября западнее Ленинграда, в Петергофе, был высажен морской десант из Кронштадта. Это были мощные советские силы, состоящие из коммунистов, специально отобранные для борьбы с войсками фюрера. В многодневных и упорных боях с матросами наши войска понесли большие потери, но и комиссарский десант был измотан и уничтожен частично нами, частично самими матросами, так как они не сдавались в плен, предпочитая смерть... "

О том, что командир 1 п.д. Клеффель наврали с три короба вы знаете не хуже меня и это подтвердил тот же Кольцов, правда у меня этот отчет почему-то через штаб 38 корпуса проходит – там указано, что боевая группа 1 п.д. (в составе 2-х батальонов 1 п.п. и частей 22 и 43 п.п. и 2-х рот 1 и-п.д.) поддержанные большим количеством артиллерии (не буду перечислять все эти Rgts.Stb.z.b.V. 802 и т.д.) уничтожили наш десант + правда забыли еще корректно добавить, что десант под Петергофом высадился на участке II/505 п.п. 291 п.д. забывают почему то еще охранный 374 п.п. оперировавший между Петергофом и Стрельней кстати потери это типа общие в двух десантах 5 октября, а не только в Петергофе да и сложно убить сразу 1068 чел. и взять в плен 271 чел. если 5 октября высадились ок.800 десантников.
Нравится мне немецкая позиция по этому вопросу – «Наши потери тоже существенные»

Не согласен к десанту прорвались бойцы из 2 бригады морской пехоты усилившие 11 с.д. и сопротивление было достаточно долгим и ощутимым – немцы вообще пишут про несколько дней боев Петергофского десанта – прорыв не состоялся и з-за того,ч то десант оказался в расположении 505 п.п., а он на 25 сентября хоть и был ослаблен огромными потерями все же имел 993 человека, что в купе с боевой группой 1 п.д. и ударами артиллерии сильно осложнило жизнь десанту.

Все зависит от наличия информации – у вас Кольцов, у меня Платонов подкрепленный некоторыми немецкими высказываниями и роллами по 58 п.д. и 291 п.д. вот разбогатею так и 1 п.д. посмотрю.

То есть кВорожилов молодец, что взял рации от которых толку нет? Гениально!!!! флотские укомплектовали десант бог знает чем – лихой Ворожилов это схавал, а Жуков виновать – вам вредно со мной общаться у вас тоже легкость начинает в мыслях присутствовать!!!
Да со связью плохо – хотя мне кажется, что даже если бы она и была это бы ничего не решило – то как у нас заявки на прикрытие выполнялись или на артогонь – свои бы десант быстрее уничтожили чем немцы. Вопрос почему он не пошел тем путем по которому пришли бойца 2 бригады м.п.? Зачем сидел и ждал конца ведь не мог не понимать, что если наши с ораниенбаума не прорвутся, то немцы возьмутся за десант.

 

ну Ленинград же не сдался!!!!

 

А если бы он сдался что-бы изменилось?

 

ВСЕ!!!! немцы бы соединились с финами разгромив Ленфронт, потом нанесли удар во фланг и тыл Волховского, Северо-Западного и Калининского фронта, а потом ударив с севера и с запада разгромили бы Запфронт и взяли бы Москву - примерно это они и хотели сделать когда осенью 42 года бросали 11 армию Манштейна на Ленинград (в сентябре 41 года у них на это не хватило ни сил ни времени) - Гитлер долго лелеял надежды взять Москву поэтому 11 армия (штурмовая) пошла не под Сталинград который был ближе, а под далекий Ленинград, но там Мерецков своей Синявинской операцией все карты спутал - ну а на фоне неудачи Манштейна и разгрома под Сталинградом стало не до жиру и немцы эвакуировали Демянский котел и Ржевский выступ что бы сократить линию фронта и удержаться.

 

Тотальная ошибка Гитлера. Ленинград надо было дожимать. Операция Барбаросса и так была неахти, а вмешательство Гитлера еще больше ее усугубило. Представляете сколько войск можно было бросить в Центр?

 

А потом на захваченной территории сажали бы картошку и как мы проклинали бы свою власть, т.к. удержать эту территориию у них шансов не было.
Приятно думать что есть идиоты не только у нас...

 

В смысле как это не было? Ленинград бы взяли - Москву взяли кому воевать с Рейхом - вы моральный аспект не забывайте!

 

Я его и не забываю. Вот сами подумайте. Причин для войны нет. Немцы не готовятся к войне и даже не нападают, а просто вводят договорившись со сталинами войска. Умело, идиотскими атаками на пулемёты и убитыми бабами с детьми, доводят свои народы до озверизма-сатанизма в оборонительных фазах БД, пример озверизма-сатанизма могу привести. К тому времени когда бы они взяли Ленинград и Москву их и самих бы осталось не густо, на взятых территориях море проблем, оружия и недовольных, а впереди Уральские горы и Сибирь куда по предварительному договору с Мао (договор был, встреча Сталина с Мао была) уже бредут по проторенным в Гражданскую войну тропам китайские добровольцы....
И после этой картинки Вы считаете, что немцам были нужны малоазиятская Масква и Питер на затапливаемом болоте c землями вокруг и остатками озверевших жителей?
Мне кажется что в Германии таких идиотов и быть не могло, они приморский народ, это наши и британские власти из малоазиятов, см. клюв британских королев.

 

А вот и пример умелого озверизма:
Когда починились, догнали наших. Пришли в район, никогда не забуду казачьего хутора Хлебный. В трех километрах другой хутор – Петровский. Его тоже заняли советские танки, но не нашей бригады. Между хуторами, расположенными на холмах, пролегала низина. Рано утром по ней огромной сплошной толпой пошла, спасаясь из окружения, 8-я итальянская армия. Когда передовые части итальянцев поравнялись с нами, по колоннам пошла команда: «Вперед! Давить!» Вот тогда мы им с двух флангов дали! Я такого месива никогда больше не видел. Итальянскую армию буквально втерли в землю. Это надо было в глаза нам смотреть, чтоб понять, сколько злости, ненависти тогда у нас было! И давили этих итальянцев, как клопов. Зима, наши танки известью выкрашены в белый цвет. А когда из боя вышли, танки стали ниже башни красные. Будто плавали в крови. Я на гусеницы глянул – где рука прилипла, где кусок черепа. Зрелище было страшное. Взяли толпы пленных в этот день. После этого разгрома 8-я итальянская армия фактически прекратила свое существование, во всяком случае, я ни одного итальянца на фронте больше не видел.
...
Новым комбригом назначили подполковника по фамилии Секунда. Мы смеялись, что и командовал он нами секунду. Всего через пару недель его заменили на Казакова. Секунда успел отправить нас, человек семь, по местам прошлых боев, зафиксировать и документально оформить подбитые танки нашей бригады. Технарь с нами поехал, остальные боевые офицеры – временно безлошадные. Остановились в Петровском, где давили итальянцев. Вздохнуть нельзя, вонища стоит ужасная! Все же тает, гниет. Машины выделены, местные жители помогают вывозить трупы. Казачки говорят:
–*Увозим по пятьсот человек в день хоронить, и все равно, конца не видно. Столько мы их там набили.
--------------------
Есть у меня как в Сталинграде закапывали и сжигали, а вот про Берлин ни разу не попадалось. Есть у кого?

 

Лет 35 назад я тоже думал, что от блокадного Ленинграда до Большой земли было сотни километров оккупированной территории. А потом посмотрел карты, потом послужил под Шлиссельбургом... И перестал быть патриотом, и стал негодяем.
Ткните меня харей об карту берлинской Дороги жизни. Воздушный мост был, помнится,да.

 

http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_51.htm

 

Естественно - батальонные "штабы и тем более артиллерия..." в камышовом болоте.

И указал бы - если бы имелось хоть какое упоминание о этом.
А вот о том, что "Контратака 2-го батальона 154 пп уничтожила противника." - пожалуйста.
Давайте "объективно" - да если бы полторы тысячи снарядов дивизионной артиллерии упали "по месту расположения роты", то там ни воевать, ни брать в плен было бы просто не кого... (!!!!!!)

Логично... заодно - с немецкими генералами - тогда поведайте нам о "женском батальоне ГПУ", защищавшем цитадель Брестской крепости.
Ладно, давайте "послушаем Ваших немцев" (с):
Известный, наверное, Вам фрагмент суточного донесения 38-го АК от 5 октября:
"...в 4.00 противник атаковал силами около 2 000 человек побережье между Стрельной и Петергофом. Хотя многочисленные попытки десантирования удалось отбить уже на берегу, противник смог возле Знаменки и Стрельны продвинуться до 1 200 м в сторону суши.
Мобилизовав все резервы, в течение дня этого противника удалось уничтожить, часть взять в плен."
Отчего же вы так выборочно верите "немецким генералам"?
Где же тут упоминание о "днях боёв" или "прорыве" кого-то куда-то?
Как уж очень выборочно Вы верите даже немцам...

Вы также знаете, что немцы "объединили" все три десанта вместе с ударом по сухупутью в одну операцию. Они и в список трофеев включили арторудия, которых у десанта не было по определению.

Подобное возможно только в Вашем воображении - в реальности без огневой поддержки и боепитания при всём героизме вышедшие на берег десантники были просто обречены.
Как об этом и указал рулевой шлюпки, высаживавший десант, старшина Коньков:
"В это время на берегу слышится "ура", сопровождаемое ожесточённой стрельбой автоматического оружия, но скоро замолкает."
Вы тут писали про вооружение десанта автоматами - уточните, за какое время расстреливается носимый запас патронов бойца?

Посовестились бы про погибших так выражаться...

А как же он мог это - в Вашей лексике - "не схавать": опять Вам не выгодно признать, что подготовка десанта началась только вечером 4-го!
Жуков даже не поставил в известность флот о намерении высадить десант, когда начали готовить "первый" - т.е. 1-го октября!

А что же "зажали" ответ на вопрос о дате десанта в мемуарах Жукова?

И в этом Вы правы - пора заканчивать.
На неудобные для Вас вопросы всё равно нет внятных ответов - извиваетесь...
Продолжайте уж сами дальше "воевать" по глобусу...

 

Было ваше определение «среднестатистические потери» - я вам такие привела, «среднесуточные». Да, они «хитрые», но и по ним видно, что операция вышла кровавой, потери были далеко не среднестатистические для победного 45 и даже для тяжелых 41-42. И раз "Кривошеев сотоварищи" приводит такую графу, значит, это нужно...
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

У вас тяга сравнивать все с худшим. А у меня – с лучшим.
Тут у нас явное противоречие.

Да, утверждают. И многие. В том числе и А. Исаев, который показался вам убедительным – ваш пост № 753.
Разговор о другом – какой ценой досталась та победа и насколько реальные заслуги Жукова соответствуют пропагандно-мифологическим.

Это не провал, это уже ваша альтернативная фантастика.
Я так тоже могу представить, что куча танковых и моторизованных немецких подразделений, перемолотых 2 и 3 УФ в Венгрии,туда не послались/там победили (нужное подчеркнуть) и знатно попортили картину успеха под Берлином.

Нет, просто шутливо ответила на ваше «отож».

"Своеволие"– слово, использованное вами в посте № 796 : «А, своевольный Жуков послал Ставку (читай Сталина) далеко и надолго и сделал по-своему! Сейчас смешно?»
Я привела цитату из жуковских мемуаров(про введение в дело 1-ой гвардейской танковой армии на участке 8-й гвардейской армии), из которой понятно, что Жуков позволял себе "расходиться с линией Ставки", в которое вы не верили. По крайней мере, именно так я поняла вашу фразу.

Подскажите, пожалуйста, где это я такое писала «отменяю ФАКТ победы РККА и Жукова в Берлинской операции»?

 

Дополнение к ответу на ваш пост № 829.
Моя цитата: "Меня просто интересует вопрос, почему не провели артподготовку должным образом, когда еще 5 апреля было понятно насчет всех этих полос. Это же азы, обычная немецкая тактика, всем давно известная, отходить при артподгтовке противника на вторую, третью полосы."

Приведенная вами цитата: "Учитывая, что противник утром отводит свою пехоту из первой во вторую и третью траншеи, мною была применена ночная артподготовка с большой плотностью огня в течении 30 минут и с применением прожекторов для ослепления противника и освещения местности впереди наступающих войск фронта... По показания пленных, артиллерийский огонь был настолько неожиданным и ошеломляющим, что из первой траншеи противник отойти не успел, вторые и третьи траншеи все время находились под сильным огнем нашей артиллерии."

Ваш комментарий: "Как видите, ответы на ваши вопросы можно найти. Главное воспринять их не предвзято."
Мой ответ.
Что ж, «показания пленных» из того доклада вам кажутся более достоверными.
Хотя есть факт – приказ Хейнрици об отводе войск в ночь перед наступлением Жукова, я его где-то в этой теме упоминала.
«Предвзятое восприятие» было у раненых красноармейцев по поводу артподготовки? (См. мой пост № 816.)
Или у генералов, которые посмели указать Жукову на необходимость более тщательной подготовки операции?
Именно на их словах основывавалось мое мнение и мой вопрос
Кстати, по поводу показаний пленных немцев. Кто-нибудь может прокомментировать такую дивную жуковскую цитату:
„Товарищу Сталину.
Копия: Товарищу Сапожникову
Докладываю кратко итоги Ельнинской операции...

...По показаниям всех пленных... 3–5 дней противник потерял убитыми не менее 5 тысяч. Чтобы скрыть от наших войск свои большие потери, перед отходом противник все братские могилы разровнял и замаскировал под окружающую местность." (выделено мной).
Отсюда http://www.flibusta.net/b/258008/read#t10

 

Где это вы разглядели? У нас разные Кривошеевы? Вот Белорусская наспупательная, для которой действительно не жалеют похвальных эпитетов. Тот же 1БФ. Безвозвратные - 65779 6,14% от общей численности
А, вот Берлинская. Безвозвратные - 37610 4,13%.
Ведь можно и так сказать, не затянув операцию, завершив операцию в срок Жуков спас 30 000 солдатских жизней. Плюс операция завершила войну, значит спасла жизни и немецких солдат и гражданского населения.

Ой! Не приписывайте мне, да и себе, разные "тяги". Мы ведь свободные личности, правильно?

Т.е. вам и другим прочим альтернативить можно, а другим нельзя?
Жуков делал не так, надо было вот так, тогда бы фрицы сдались после первого выстрела, а фюрера привели на аркане.

Нет не позволял. Не правильно поняли. Определимся в понятиях. Фактически Ставка это Генштаб, который готовит операции и Верховный как утверждающий-разрешающий. Расходится с планами Генштаба позволяли себе многие идти против воли Сталина "не многие". И Жуков в своих планах конечно же получил "одобрение Ставки" в лице Верховного.
О чем и сообщил Сафир.

Правда? Я представлял, что о свойствах характера этого человека и о его деяниях. "Жизнь и обыкновенные (необыкновенные) поступки Г.К.Жукова". А, вы заметили, что разрушая мифы, в данном конкретном случае создаете другие?
Ни я ни вы не знали Г.К. судить можем ТОЛЬКО со слов других и документах о РЕЗУЛЬТАТАХ его деяний. Почему бы не послушать авторитетнейшего человека в этом вопросе, И.В.Сталина. Ему же как начальнику много виднее, чем многим прочим.

Т.е. признаете "всемирноисторический факт победы Красной Армии и лично Г.К. Жукова в Берлинской операции"?!
Обчём базар! Какие напитки вы предпочитаете в это время суток?

 

Графы таблицы: Бeзвозвратные→Санитарные→Всего→Среднесуточные

Сказать можно, что угодно.
В том числе: берем в клещи, оставляем коридор и пусть себе немецкие солдаты с гражданским населением чешут к союзникам

Абсолютно. Но я не приписываю, я пытаюсь анализировать характер наших сравнений, на что тоже имею полное право.