Наитупейший полководец Красной Армии

Я этот период и имел ввиду. Те, с кем служил, тоже лично о нём отзывались не совсем доброжелательно, но отдавали должное порядку, который был при Жукове в армии. Я начал служить уже при Гречко, а закончил при Устинове, когда порядки были значительно мягче.

Из того, что знаю про ВОВ, Жуков не был выдающимся полководцем, однако, его влияние на ход событий было довольно заметно. Не может человек на таких должностях оставаться в стороне. Другой вопрос, почему именно он оказался на белом коне на Параде Победы, а не кто-то другой?

 

К сожалению, я не изучал досконально время нахождения Жукова в должности министра обороны.( Хотя имею знания о том периоде, но с моей точки зрения поверхностные) Легкомысленно отвечать не хочется, для серьезного ответа надо перешерстить, как минимум все приказы и многие документы министерства обороны за тот период. Так как тема эта не особенно, на данном этапе меня интересует, то нет и смысла эту работу проводить.

Но я знаю из своего опыта руководителя (нет не масштаба Жукова) 30-летнего, что раздражением своим (и сопутствующими ему факторами - угрозами, хамством, грубостью) я по сути прикрываю свои недостатки, причем там, где мне было лень спланировать, учесть детали, воевремя проконтролировать подчиненных, внести корективы в процесс работы и т.д.

И еще я заметил, подчиненные, (нет лучше от этого стиля руководства работать подчиненные не начинают), начинают приспосабливатся к такому стилю руководства - теряют самостоятельность, заранее страхуются на кого они в случае неудач могут ткнуть пальцем и...становятся угодниками и подхалимами, смотрящими мне в рот , и кивающими в знаке согласия по любой дурости которую я изреку.

И заметил, я как руководитель, который должен оперется на знания и инициативу коллектива попросту деградирую. Ума хватило осознать это, хотя все равно иногда срываюсь, и остыв вызываю человека и спокойно приношу извинение с разбором уже более конкреиным, где я допустил ошибку а где подчиненный.

Вот я и провел аналогию по стилю руководства, но не подумайте , что в гордыне я себя с Жуковым сравнил, это я стили руководства сравнил, опираясь на свой жизненный опвыт.

Нет выдающимся он не был полководцем, но довольно крепким к концу войны. Парад Победы это событие политическое, со своими законами, отношения не имеющими к обсуждаемыми нами военными способностями Жукова. Кроме того, но это мое мнение, он в десятке стабильных и неплохих (язык не поворачивается отличными их назвать) полководцев КА.

Уровень нашей десятки, ниже конечно (но не намного) немецкого уровня высшего комсостава в 45 г, но значительно выше уровня комсостава американского и английского. Но это мое мнение - не навязываю. Но просматривал я с карандашиком их операции в Европе.

с уважением

 

- и Вам и камраду panarinу, скажу личное и осознаное:
- ГКЖ - "красный маршал до конца ногтей ног его"
- Василевский даже по-роду(его) - антикрасный, елейно-золотой
- ККР, традиционный - "прапор/копьё" - и служил не своим и для тех своим не стал
- Толбухин, рожден - "зелёным", потому "красным" -и мемуариев не стал отправлять, тихо "прибрался", всё...
- Иван Черняховский - искупил смертью всё им утворенное
- Родион, сын караима - гарцевал при "микитке", до полного ужаса и респекта
- Иван Конев? реально прост(до дурковатости)+излишне для его ментальности меркантилен, но вот с него -реальнее всего "отлить маску- героя народа в войне", почему ГлавПур -задромил?
...
- об откровенно "слабых" и нет охоты "жевать"
...
- да! ГКЖ, как личность силён, но только в отношении "поверивших в это(чудо)", конешно это+, причем увесистый и локация широкая, но есть же(были) люди которые никогда не позволят - "кричать в их адрес"(будь он хоть перспективным корсиканцем)
...

 

В том ключе, как Вы их оцениваете сжато и афористично не могу судить. Хотя что в этом есть. Но у каждого свой стиль оценки.

Да хотел добавить. Слава Жукова, это не оценка объективная историками, и тем более не оценка его историками военными.Слава Жукова, как и сам Жуков это "дитя" политического пиара, возникшего в дни "развенчания" культа личности Сталина.

Народу, когда "развенчивали", культ личности Сталина надо было доходчиво и просто объяснить, что не благодаря Сталину (во что народ искренне тогда верил) а благодаря таким как Жуков, полководцам войну и выиграли. Естественно Жуков по законам манипуляции общественным мнением и законам пиара, наиболее на эту роль подходил.

Вот его антисталинисты и подняли "на щит", слепив ему соответствующий образ , мужественного дальновидного и не признающего мнения Сталина гениального военного. Ему в соответствии с его образом, позволили "написать" мемуары, убрав из них "темные" моменты военной деятельности. Всем остальным не позволялось в своих мемуарах и воспоминаниях, бросать тень на "маршала Победы"

Но это как говорится другая история , о том как лепят в политических целях "Героев". Забава эта в России не с Жукова началась, а имеет вековые корни, ну в смысле из кого и как "Героя" для потомков делать.

Но есть у него и заслуги, и глупо о них не помнить. Теперь многие "поумнев" лепят ему образ "урода" причем по тем же пиарным правилам, что и антисталинисты лепили ему "славу"

Но так мы договоримся, что вообщето мы быдло, и деды наши трупами немцев завалили и оставшихся в собственной крови дотопили, а такие как Жуков этот прием на вооружение взяли. Но это не правда, это таже ложь только в другом направлении, причем ложь и о дедах и о Жукове. По сути эмоциональный "елей" или , в противоположность "деготь" вылитые на Жукова, это не желание (или лень) кропотливо разбиратся в собственной военной истории и....умнеть. Может конечно я и неправ, не навязываю.



с уважением

 

- нет, уважаемый камрад - "нам незачем вставать с колен на которых Мы никогда не стояли"
- личностей подобных ГКЖ - никогда не пустил бы в жизнь свою(по-призыву терпел бы), будь офицером - послал бы вызов
- на войне меня бы не спросили - поставили в строй и воюй, но личного оскорбления даже на войне не стерпел бы, удалённое/косвенное пустил бы - на-самотек
- ни я, ни мои родные - "не насратые" и будь он хоть герой македонский личного оскорбления - не дослушаем, вручим назад(со всей яростью пролетарского гнева)
...

 

Это Бисмарк завещал Хитлеру воевать с Россией?

 

приветствую

raubtier, при всем уважении, и интересе к сжатой форме ваших ответов, я никогда не говорил что русские, когда либо в своей истории стояли на коленях. Да и режимы терпели только те, которые в значительной степени отвечали их этническим интересам.

По эмоциям терпеть/не терпеть, ну это категория личностная, к армии плохо подходящая. Таких армия или структура равная ей выталкивает из своей среды как напор воды пробку.

Имею личностный опыт, и благодарен судьбе, что от меня по "тихому" избавились а.....не отправили на "воспитание" в места не столь отдаленные лет этак на 10. Но поумнев со временем я все же понял. Я был неправ, нельзя грубо нарушать субординацию в армии.

И если каждый в армии, будет оказывать ну скажем мягко так - психо-физическое воздействие на офицеров стоящих рангом значительно выше, причем по категории - " а ты мне сука(ки) давно не нравишся с твоим гнидливым и паскудным характером", то это будет не армия, а набор бандгрупп сведенных в подобие армейской структуры.

вообщем каждому свое, склонным к жесткой дисциплине и подчинению -армия, тем кто не привык бесприкасловно подчинятся свободное "плавание" в гражданской жизни. Ну по волку и естественно и отметка "волчья" в личном деле.

А потом, все же надо помнить - отсутствие старшего или высшего комсостава по последстаиям это намного хуже, чем наличие на этих должностях посредственностей. Не было других у нас, средненький был в начале войны комсостав, ктото слабее общего уровня, ктото чуть выше среднего (таких меньшинство) . нет можно конечно было послание космическому разуму отправить, мол пришлите кадры...но не догадались.

В бою каждому свое - ктото с криками ура и винтовкой на перевес в атаку идет, ктото следуя в боевых порядках (комвзвода и комрот) руководит бойцами непосредственно в бою, кто то организовывает взаимодействие родов войск и руководство на полковом и дивизионном уровне, ну а ктото на армейчском и фронтовом уровне. Плохо /хорошо???..Ну так и следует это расматривать. Но обойтиссь без кого то в этой цепочке нельзя.

И победа она для всех участников этой цепочки от солдата до комфронта и верховного одна....повторю одна на всех. И нельзя произвольно из этой цепочки кого либо выкидывать.

Да важнейшая часть армии это солдат и младший командир. Это основа стабильности войск и их моральной устойчивости. Не зря в песне народ пел -
" Выпьем за тех кто командовал ротами,
кто замерзал на снегу,
кто в Ленинрад пробирался болотами горло ломая врагу"

По при всей правоте народа, без высшего комсостава (пусть даже посредственного) и их усилий не было бы победы.

с уважением

 

Нет. Бисмарк объединил Германию и создал целостное государство - Второй Рейх. Гитлер же, создатель Третьего Рейха, в этом плане в глазах немцев ассоциировался с Бисмарком, как создателем сильного и единого государства, дабы народ "не был униженным и уничтоженным".

 

Что касается руководства, то вполне с Вами согласен. Заметил даже, как правило, после грамотного инициативного руководителя приходит серый работник, неспособный самостоятельно решать вопросы. Видимо, хороший руководитель, беря львиную часть работы на себя, не способен создать достойную замену. Но это так, к слову.

Относительно уровня германского, англо-американского и советского военного руководства, то тут сложно судить, т.к. все они находились в разных условиях. Вы должны знать, что не всегда руководитель может делать то, что считает нужным. Конечно, если судить по результатам, Вы правы, но нужно учитывать и условия, в которых им приходилось работать, и весь их послужной путь, который явно откладывает отпечаток на стиль руководства. Руководитель вырастает в определённой среде, а не на пустом месте, а тут разница между германскими, англо-американскими и советскими военачальниками значительная. Да и между конкретными советскими тоже...

 

Уважаемый Raubtier, не хочу обидеть Ваше личное, но столь краткое и категорическое осознанное больше похоже на присвоение ярлыков. А это, извините, проще простого.

Мне кажется, сначала нужно попытаться поставить себя на место "осуждаемого" в его положении и обстановке. Даже это не всегда удаётся, настолько сложными бывают обстоятельства, со множеством факторов, влияющими на действие той или иной личности. Как там у апостола Матфея? - "Не судите, да не судимы будете."

Что же касается личного, то уважаемый Рanarin достаточно чётко обрисовал отношение к нему в армии. Причём, в любой! Был такой писатель Джон Стейнбек, который хорошо сказал: "… дисциплина — штука справедливая, правильная, и от нее так же никуда не денешься, как от кори: ее не отвергнуть и не проклясть — ты можешь ее только ненавидеть."

 

- ежели желали, дёрнуть за личное считайте, что проканало
- завтра мне предстоит хоронить Спиридона(1931г. р.), который начал свой трудовой путь в десять лет и стал токарем 4-го разряда в 14-ть
- Спиридон с 60-х числился Александром, его родной брат - Харлам(в миру Геннадий) - изменил имя по просьбе дочери(выпускницы) - за мужем во Франции(ныне)
- да, говорю "об оных" без пиитета, а откуда(ему) льстивому у меня(вдруг образоваться) - ничем я "им+прочим иным" не обязан
- когда Родина призвала меня - отдал и был лучшим в то время и в том месте
- то, что мне не угодны люди с "массива СовАгитПропа"- надеюсь понятно
- "полководческое" готов читать и обсуждать, и наступая на горло себе, потому как интересно мнение камрадов и так как желаю узнать подробно те либо иные моменты - добраться до которых нет прямой/физической простоты...
...

 

Ни в коем случае не хотел задеть личное.
По случаю кончины близких людей примите мои искренние соболезнования.

Что же касается советского прошлого, то и я от него не в восторге. Однако, и в нём было что-то хорошее, например, молодость. Совру, если скажу, что сильно претерпевал в то время, но многие надежды так и не реализовались в силу невозможности побороть собственные принципы.
Армии, в своё время, отдал достаточно сил, чувств и здоровья, поэтому и сейчас интересуюсь её историей.
Не считаю, что наступаю кому-то на горло в этой мирной беседе, т.к. помню сократовское "в споре рождается истина". Хотя она недостижима в принципе, но вся жизнь это и есть стремление к ней.

 

1. А Василевский в 41-42 годах каким фронтами руководил или курировал? И какой ТАМ результат?

2. да кто после войны на эмоции Сов.Армии смотрел? все посты решались политически не зависимо от эмоций - не боялся бы Хрущев Жукова, то и дальше ГКЖ генералов и адмиралов гонял бы!

3. Где в 41-42 году был результат? Под Сольцами, Ельней, Тихвином, Ростовом и Ельцом.
Ельня - Жуков - жесткий дядька
Тихвин получился благодаря Мехлису - не менне уникальный персонаж
Сольцы - Ватутин и другие (но как ни крути результат на разгром одной дивизии из трех попавших под удар (еще две большие потери) получился в результате глупости противника и грамотной реакции наших командиров - хотя претензии к комдивам по ходу контрудара были большие.
Ростов и Елец там Тимошенко - он свою команду выстроил раньше поменял начштаба фронта Покровского, командарма 38 Фекленко