Маршал СССР Георгий Жуков

Где вы разглядели сравнение?

Есть такие люди? Лично мне гордиться тут нечем, но и стыдиться за дедов не вижу основания. Хоть за тех, хоть за этих. Любопытно, англичане гордятся Трафальгаром, Ватерлоо или Севастополем? Или стыдятся? А, американцы взятием Парижа или Багдада, ведь тоже их генералы пролили реки чистой англосаксонской крови. Не буду пускаться в рассуждения, слетим с темы.

 

Я имел ввиду, что НЕ было имея ввиду шквальный пулеметный огонь из пулеметов и 20 мм автоматов/зениток - просто взял всю цитату ДАЧНИКА для наглядности

 

Я этого и не скрывал.

Давайте к нему вернемся что вас интересует возможно я вас не так понял - о чем я должен высказать свое мнение.
Я уже писал, что считаю десант диверсионным. Смысл был в атаке штабов и артбатарей - не получилось жаль узнаем потери немцев поймем эффект от десанта.

Говорим о Петергофе:
По поводу потерь при высадке - я их не сам выдумал и вы это знаете.
По поводу огневого сопровождения - судя по информации оно проводилась по тем объектам которые по плану были целью десанта и по предполагаемым местам скопления противника то есть в сторону противника.
Вы говорите о предварительной артподготовке - смысл ее проводить без корректировщика и не видя эффекта - ну перепахали бы берег и что получилось бы что опять стреляют в сторону протиника - немцы признают, что в Петергоф десант высадился тихо снял охранение и ушел в глубь там и начались бои. Значит обстреляв берег привлекли бы внимание раньше чем десант ушел в парк.
Десант ослабила гибель Ворожилова и двух радистов в первом же боестолкновении.
Немцы признали большие потери в бою с десантом.

 

Вы упомянули и про Будапешт и про кровопролитные уличные бои в других городских боях, противопоставляя их ликвидации противника в чистом поле. Оно-то так, только Берлин-апрель-45 был совсем не похож на все остальные бои. И чистого поля у немцев не было, и запасов в Берлине - тоже, и блокирован Берлин был (от помощи пиндосов), а ведь поди ж ты - приспичило непременно добить с постановкой флага.
Чтобы потом снять эпохалку "Падение Берлина", где отецродной спускается прямо с небес.

 

Зачем гадать у Исаева есть потери почти по дням и в людях и в танках - Сафир может сколько хочет пыжиться о тактике и стратегии, но ЦАМО он не переархивирует.

 

Поддерживаю - везде были косяки - планы существуют до первого выстрела!

 

Ну тогда и мне не откажите что такое или кто такие краснорусские и путорусские и какая чёрная пехота и где?

 

Опять песня про трупы - вы конкретно скажите чего вас не устраивает - а то у вас что ни сражение то трупами закидали - немцы тоже свои поражения горами трупов отметили и в победах их им доставалось у них то вообще ВСЕ потери за войну зря потому как проиграли!

 

Если бы Берлин не взяли то группировки на других участках не капитулировали, более того - пока жив Берлин, Германия сражается и все прутся ему на помощь - взяв Берлин наши сберегли море жизней солдат РККА - вы, напрасно думаете, что все города могут пасть если их окружить и все УРы не будут создавать проблем если их обойти - хотя понятно, что у каждого на этот счет свое мнение.
По мне так и Зеелов надо было брать и Берлин - если бы занимались обходами, а не уничтожением, то немцы бы с Зееловского и других рубежей ушли в Берлин и гарнизон его был бы не ок.300 тысяч, а значительно больше и было бы брать Берлин значительно сложнее, а брать его надо было по-любому.

 

Не, мне просто интересно знать, кто из них больший клеветник и агент госдепа - Жуков или Чуйков?
А особливо доставляют патриотические баллады о том, что потеря 12К советских танков (по Мельтюхову 15,5К) дала счастливую возможность додрапать только до Москвы.

 

Поменьше слушайте бесноватого - он тоже вещал о Штайнере, Буссе и Венке. Или это сейчас патриотично?

 

Ну не где не врут так как на охоте и на войне - все люди разные вы читаете инфу делаете один вывод, я другой, кто-то третий.
Вы какие-то факты воспринимаете так кто-то иначе - для меня Жуков, Василевский и другие как и вся РККА в целом спасители отечества - вы их иначе воспринимаете ваше право.
Война - это небольшой промежуток времени в жизни наших да и других генералов и маршалов по сравнению со всей их жизнью и все остальное время 20-30-40-50 лет до и после войны они служили интриговали решали вопросы двигали свою карьеру и т.д. и то что человек был хорош на войне не говорит о том, что он был хорош и до войны и после войны.
Интриги, подставы, лесть, зависть неотъемлемые спутники тех кто живет там в большом политическом мире - хотя на самом деле этим они от нас в принципе не отличаются только масштабы и последствия разные.
Некоторые историки до сих пор уверены что в июле 42 года под Белым Конев подставил Масленникова и произошел разгром его 39 армии, так что....

 

Почему я не должен его слушать он знал этих людей лучше чем мы с вами и то что потом они говорили на допросах всего лишь спасение своей шкуры и отмежевание от нацизма как такового. А вы считаете, что немцам было плевать на свою столицу?

 

Слово Жукову: "В 15 часов я позвонил в Ставку и доложил, что первая и вторая позиции обороны противника нами прорваны, войска фронта продвинулись вперед до шести километров, но встретили серьезное сопротивление у рубежа Зееловских высот, где, видимо, в основном уцелела оборона противника. Для усиления удара общевойсковых армий я ввел в сражение обе танковые армии. Считаю, что завтра к исходу дня мы прорвем оборону противника.
И. В. Сталин внимательно выслушал и сказал:
— Выходит, вы недооценили врага на берлинском направлении. Я считал, что вы уже на подходе к Берлину, а вы все еще на Зееловских высотах...
... Вечером я вновь доложил Верховному о затруднениях на подступах к Зееловским высотам и сказал, что раньше завтрашнего дня этот рубеж взять не удастся.
На этот раз И. В. Сталин говорил со мной не так спокойно, как днем.
— Вы напрасно ввели в дело 1-ю гвардейскую танковую армию на участке 8-й гвардейской армии, а не там, где требовала Ставка, — сказал он резко и добавил:
— Есть ли у вас уверенность, что завтра возьмете зееловский рубеж?.."

Почему великому стратегу так было трудно прислушиваться к мнению людей, с которыми ему предстояло брать Берлин?
А.Х. Бабаджанян "Дороги победы":
"На совещании у маршала Г. К. Жукова мы узнали основной замысел предстоящей операции.
Главный удар должны были нанести с Кюстринского плацдарма пять общевойсковых и две танковые армии. Общевойсковые армии прорывают тактическую зону обороны противника, создают благоприятные условия для ввода в действие танковых армий. Последние, действуя на флангах ударной группировки фронта, получают простор для маневра и стремительного рейда в тыл врага, тем самым, в свою очередь, создают благоприятные условия для успешного наступления общевойсковых армий. Танковые армады обходят Берлин с севера и юга и совместно с войсками 1-го Украинского фронта замыкают кольцо окружения где-то в районе Потсдама и Бранденбурга.
Лучшего замысла для овладения цитаделью германского фашизма при сложившейся в районе Кюстрина обстановке, казалось, невозможно и предположить.
К сожалению, в первый же день Берлинской операции этот замысел был подвергнут пересмотру — изменилась его основная идея. Эти изменения особенно коснулись нашей, 1-й гвардейской танковой армии.
Надо сказать, что еще 5 апреля на совещании в штабе фронта командующий 2-й гвардейской танковой армией генерал С. И. Богданов настойчиво доказывал Г. К. Жукову, что нужно дать больше свободы его армии для более глубокого обхода Берлина с севера. Но Г. К. Жуков тогда одернул командарма:
— Вы собираетесь, товарищ Богданов, воевать за Берлин или будете все время уходить на север?
Но если 2-й гвардейской танковой армии довелось все-таки совершить дальний и весьма эффективный маневр захода в тыл Берлина, то 1-й гвардейской танковой армии не пришлось осуществлять ранее запланированного маневра. Почему? Об этом я скажу ниже,…
Помню, еще на совещании 5 апреля некоторые наши генералы настойчиво доказывали командующему фронтом, что главная полоса обороны у противника не первая, а вторая, проходящая через Зееловские высоты, что не по первой, а по второй полосе следует сосредоточить огонь артиллерии и авиации. Однако это их мнение не было учтено…

 

Предполагайте и подозревайте - ваше право.
Вообще по ходу дискуссии всплыла парочка цитат:
Принцип Оккама:«Не следует множить сущее без необходимости»
И ОУЧ сказал:"Есть вещи более упрямые чем факты – убеждения и предубеждения".
Вот мое убеждение: с такой силищей и Лев Захарович Мехлис Берлин взял бы - смог бы и гневаться, и понукать, и гнать вперед, и с Коневым соревноваться, и перед Верховным дрожать, не думая о том, сколько тысяч похоронок разошлют по России матерям и женам после Берлинской завершающей битвы.
УМИЛЯЕТ :
№ 35. Боевое донесение командующего войсками 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о первом дне берлинской операции {25}
№ 00453 17 апреля 1945 г. 01.50
1. Противник, как сейчас окончательно установлено, более двух месяцев укреплял занимаемые оборонительные позиции, особенно перед нашими плацдармами на западном берегу р. Одер, и развил их на значительную глубину. Его оборонительная система состоит из целого ряда полос по 2 — 4 траншеи с широко развитой системой инженерных заграждений, состоящих главным образом из минных полей, проволоки, противотанковых препятствий и системы заболоченных каналов."
Что же это раньше установить не могли??
У Жукова: "Наша разведывательная авиация шесть раз производила съемку Берлина, всех подступов к нему и оборонительных полос. По результатам съемок, трофейным документам и опросам пленных составлялись подробные схемы, планы, карты, которыми снабжались все войска и командно-штабные инстанции до рот включительно."
В том же донесении № 00453 - куча цифр (пусть и со словом "предварительные") о потерях противника и захваченных трофеях и ни слова о наших потерях, за исключением 16 ВА:
"140 воздушных боях сбито 13 самолетов противника.
Потери армии — сбито 19 и с боевого задания не вернулись 60 самолетов."
Кстати, и не только там... И в других. Самолеты - они дороже? Или?
Проведите ликбез, пожалуйста, кому не лень, когда и как в 1945 г. подсчитывались потери в Берлинской операции ПО НАШИМ ЛЮДЯМ.

 

Снова А.Х. Бабаджанян: "Изучая уроки победы, пристало нам, военным, взглянуть на эту завершающую операцию войны при всей нашей законной гордости, гордости победителей, глазами беспристрастными, как этого требует наука. Всякая, особенно военная.
Строгая научная объективность заставит нас признать, что если в Висло-Одерской операции танки, введенные в так называемый чистый прорыв, с первого же дня получили широкий простор для стремительных действий, что принесло Красной Армии победу, а им славу, то в Берлинской операции танковые армии были использованы, увы, не лучшим образом.
Уроки бывают разные. Берлинская операция — тоже урок, который нам преподала победа."

И повторю мнение простых участников битвы:
№ 42. Политическое донесение начальника политического отдела 69-й армии начальнику политического управления 1-го Белорусского фронта о некоторых итогах и недостатках первого дня боя на одерском плацдарме
№ 0471 18 апреля 1945 г.
17 апреля с. г. группа работников политотдела армии в составе заместителей начальника политотдела армии полковника т. Гуревича, подполковника т. Хачикогляна, секретаря армейской партийной комиссии подполковника [91] т. Наумова, начальника политотдела тыла полковника т. Свешникова работала в госпиталях 1-й линии, провела ряд бесед с ранеными бойцами и офицерами по выявлению их мнений и отзывов по итогам первого дня боя — 16 апреля 1945 г. в наступательной операции на одерском плацдарме. В беседах с ранеными были поставлены такие вопросы:
1. Доведение боевой задачи до личного состава.
2. Как прошла артиллерийская подготовка.
3. Действие прожекторов в момент атаки.
4. Организация взаимодействия на поле боя.
5. Награждение раненых.
6. Организация эвакуации с поля боя раненых, уход за ними в госпиталях…

2. Как прошла артиллерийская подготовка.
Все раненые единодушно высказали мнение об огромной силе артиллерийского огня, хвалили артиллеристов. Многие сравнивают артподготовку на одерском плацдарме с подготовкой на вислинском плацдарме и указывают, что сила огня сейчас была большей, однако, большинство раненых подчеркивает, что эта артподготовка не была столь эффективной по ее результатам, т. к. не расстроила огневую систему противника на всю его глубину.
По мнению многих раненых, артиллерийский огонь, сосредоточенный по второй и третьей траншеям, был метким, однако, больших потерь противнику не нанес, ввиду того, что последний заблаговременно отвел свою пехоту в глубину обороны.
«Трупов немцев, — заявляют раненые, — во 2-й и 3-й траншеях мы видели очень мало».
Командир пульвзвода 1-го батальона 1079 сп 312 сд мл. лейтенант Бутылкин заявил: «Артиллерийская подготовка проведена по пустому месту, т. к. противник накануне перенес свои огневые точки»…

…Анализ ранений показывает, что подавляющее большинство красноармейцев и офицеров было ранено между 2-й и 3-й траншеями и за линией ж. д. Шефлис и южнее ее. Большинство из них получили осколочные ранения, [92] что также свидетельствует о том, что основная огневая система противника не оказалась расстроенной огневым воздействием нашей артиллерии.
Отдельные товарищи высказали мнение, что наша артиллерийская разведка не выявила полностью огневой системы противника и, следовательно, она не была подавлена нашей артиллерией…

3. Действие прожекторов в момент атаки.
О действии и эффективности прожекторов во время атаки и боя в глубине обороны противника раненые высказывались противоречиво.
Особенно хорошо отзываются о действиях прожекторов танкисты и самоходчики, которые, используя свет, двигались со своими танками и самоходками в условиях ночного боя не вслепую.
Другая группа раненых отрицательно оценивает действия и использование прожекторов, которые не давали большой видимости вперед, ввиду наличия большого дыма и пыли после артподготовки, а также предутреннего тумана, ограничивавших видимость.
Некоторые раненые заявляли, что именно прожекторный свет дал возможность противнику сосредоточить свой огонь по местам скопления наших войск, чем объясняются такие большие потери…"

Так, может все-таки великому полководцу надо было не столько суетню с прожекторами устраивать, а позаботиться

 

Поскольку возможно не поняли с первого раза:

давайте вернёмся повторно к вопросу у целесообразности "первого" десанта. Повторно привожу выводы о этом:

Или опять - непонятно о чём ведётся речь:
о полной неподготовленности задачи десанта и бессмысленности его высадки для уничтожения несуществовавших в этом месте "штабов и артиллерии".

Также для обещанного Вами подсчёта "эффективности" этого "первого" десанта приводятся сведения из донесения командира сапёрной роты 158-го сапёрного батальона, привлечённого к ликвидации десанта:
"Рота захватила 6 пленных и по подтверждённым данныцм уничтожила 31 русского; общее количество погибших русских я оцениваю как 40 человек. Среди убежавщих на восток через ведущую по дамбе дорогу около 10 русских, находилось два раненых.
Собственные потери: 1 офицер, 6 унтер-офицеров и солдат - убитые.
22 унтер-офицера и солдата ранены, из них более половины тяжело."

Для проведения данного расчёта:
высадка десанта была окончена в 04.50, последний очаг десантников сопротивления в камышовых зарослях был подавлен после 16.30.
Пожалуйста: покажите нам всем тут - можно даже в натуральных показателях - "эффективность" и целесообразность этой просто "перевезённой" по требованию Жукова роты моряков.

 

Говорим о Петергофе.
По поводу потерь при высадке - это верно, что не Вы их выдумали.
Их выдумали совсем другие люди - Вы их только повторили, не подвергнув анализу и не задумавшись о их достоверности.

Даже составители отчёта о высадке Петергофского десанта не рискнули заявить об отсутствии потерь и написали дипломатично:
"1. Высадка ДЕС была произведена успешно в течение 35 минут с малыми потерями..."
Соображения по невозможности подсчёта с плавсредств потерь высаженных десантников ранее уже были приведены - но штабу КБФ жизненно необходимо было подать высадку как успешную!
Ведь после того, как "Десантный отряд моряков" исчез, проводилось расследование - о этом написал в своих воспоминаниях Пантелеев: нужны были живые виновники...

По поводу огневого сопровождения - вот какая оценка была ему дана по итогам операции:
"4. Огневая поддержка, начатая с 5.00, велась не по береговой черте, во избежания поражения своего десанта, а по парку с переносом огня караблей и батарей по путям движения ДЕС и существенной помощи последнему не оказала."
А экскурсантам рассказывают о взрыве ансамбля Петергофа немцами - в прошлом году опять сам слышал...

Да если бы - как Вы изволили выразиться - "перепахали берег", то именно тогда бы десант смог бы выйти на берег без больших потерь и, возможно, выполнить задачу!
Именно так и было указано в итоговом отчёте:
"3. Запрещение предварительной подготовки, намеченной планом, ради соблюдения внезапности, обеспечило противнику сохранение его огневых средств, расположенных у береговой черты и затруднило ДЕС задачу закрепления на участке около пристани для получения боезапаса и подкрепления."
Почти 20 минут десантники вынуждены были двигаться по воде по огнём прибрежных огневых точек... кстати, почему-то с этим фактом Вы упорно не хотите согласиться!
Смотрите - именно в этом пункте опосредованно назван виновник провала операции: тот, кто запретил предварительную артподготовку по прибрежной полосе - пусть и без корректировки...
Естественно, есть и вина флотских руководителей, оставивших десант без непосредственной корабельной поддержки.

Верно - командир 1-й пд генерал Клеель именно так и указал в приказе вечером того же дня:
"...Все атаки отбиты. На поле боя насчитано около 1 068 убитых русских. Кроме того, многие были застрелены, находясь ещё в воде, или утонули. Взят 271 пленный...
К сожалению, этот день принёс нам и значительные потери. Ранены 134 наших боевых товарища. Почтим молчанием 48 боевых товарищей..."
Вот только у какой же стороны были "большие потери"?! По Вашему мнению, конечно...
Даже с учётом того, что немцы здорово приврали.

Десант ослабила гибель Ворожилова - и это, наверное, верно: вот только вряд ли даже гибель командира смогла так ослабить десант, что уже максимум через полчаса после высадки сопротивление десанта на берегу почти прекратилось и он не смог преодолеть 2 км занятых немцами: из Кронштадта было зафиксировано явное затухание боя ещё до рассвета.
А может, более "десант ослабила" не гибель командира, а уход катеров вместе с шлюпками с боезапасом?
А не уйти они не могли именно из-за неподавленного огня с прибрежных точек по распоряжению Жукова - а затем и оставаться им вообще было не с кем...

Уже через сутки - в 7 часов утра 6-го октября никаких признаков десанта обнаружить не удалось.
"09.45 3 "И-153" и 3 "И-16" в районе Петергоф - Луизино - Марьино - пос. Просвещения десанта не обнаружили."
"11.40 2 "И-153" и 3 "И-16" в районе Н. Петергоф - Стрельна было обнаружено в Петергоском парке на берегу, восточнее пристани, несколько трупов краснофлотцев."

Заметно, что при рассмотрении подобных "мелких" подробностей у Вас не наблюдается такого этузиазма, как при обсуждении "глобальной" стратегии...
Оно, канешно, проще: "Ди эрсте колонне марширт..."
Давайте вернёмся к "большой стратегии": когда, например, маршал указал в своих воспоминаниях дату высадки этого десанта?

 

Им плевать было нечем. И в тылу Сибири не было. Вас не умиляли фотографии - Берлин, чуть ли не 1-2.05.1945г. - а советский повар раздает немцам кашу с полевой кухни?

 

Спасибо!
По поводу «Пегматит». Количество совпадает. Мне попадалось, что они были расположены в направлении на северо-запад... Посмотрел карту, смысла построения РЛС в указанных Вами пунктах не понимаю. Нигде не читал, что они могли попасть немцам. А интересуюсь ими т.к. пытаюсь доказать, что 23 августа 42 года центр Сталинграда бомбили немцы, пока не получается. Девушки для них были подготовлены хорошо, часть взысканий не имела, была даже вроде награждена.
По поводу "Алмаз". Есть идея, что поход на Кавказ был поход за радиорелейной связью. Лёгкие фракции грозненской нефти немцам были нужны только для похода назад, они их и получили в необходимых количествах. Тогда понятно восхождение на горы. Вот и просил Вас прикинуть, например по Долуханову. Конкретных названий моделей станций естественно не знаю, ничего серьёзного о задачах кавказской группировки немцев пока не попадалось, хотя посмотрел уже не мало.

 

Термин НАШИ для России нуждается в уточнении, т.к. не редко нашими считают пришедших к власти хеттов. А вятичей, на чьей территории появилась Масковия, потом долго считали инородцами. Рекомендую читать источники по времени И. Грозного.

 

Абсолютно рабочий диалог. Начальство обеспокоено и психологически давит, напоминает кто был инициатором этого варианта и "добивает" вопросом "уверены ли вы". Это "фирменный вопрос" Сталина. Попробуйте сказать "не уверен"! А, "уверен" и не выполнить? Отож. Возьмите на вооружение.

Т.е. "тупой Жуков" не понимает элементарного, на Зееловские высоты снарядов, бомб уже не хватило, забросали солдатами.
Зееловскую линию прошли за ДВА дня. Для сравнения возьмите хоть бои на Никопольском плацдарме. Сколько там кровь лили? Не догадались "cолдатами забросать"?

Умиление положительное чувство, умиляйтесь на здоровье!
И тут рабочий момент. Оборона ещё не прорвана и неизвестно когда будет. Жуков заранее перестраховывается описывая трудности. В случае провала помогло бы мало. Но, так делают все.
А, вы всерьёз подумали, что 1БФ не проводил разведки? Или Жуков не интересовался её данными и узнал силу немцев только 16.04

Абсолютно не согласен и по Мехлису (в смысле, что он никакой) и по "силище".
Англоамериканцы сколько бились в Нормандии? А, рассчитывали сколько? Сколько раз должны были взять многострадальный Кан? А, когда взяли? А, ведь преимущество у них было едва не больше чем у Жукова.
И?

Вот и взглянем. Должны были начать не позднее 16.04. и закончить в течении 12-15 дней. Выполнено?
Выполнено в установленные сроки, в полном объеме, наличными силами со среднестатическими потерями? Какие вопросы?

 

Интересный пост Исаева в ЖЖ о том, что и как читал Жуков
http://dr-guillotin.livejournal.com/109414.html

 

OMG! Какие хетты-вятичи в 1945 в Берлине? Вам так трудно улавливать значение всех слов в предложении?

 

Оно конешно потому што шо ж...
Комментарии не предмету разговора. Был ответ на вашу ремарку о своеволии Жукова, см пост № 814.

Тупой - ваш эпитет.
Меня просто интересует вопрос, почему не провели артподготовку должным образом, когда еще 5 апреля было понятно насчет всех этих полос. Это же азы, обычная немецкая тактика, всем давно известная, отходить при артподгтовке противника на вторую, третью полосы.
Да, целых два дня топтались, оплачивая кровью солдат ошибки командующего, которых можно было и избежать.