Наитупейший полководец Красной Армии

Согласен с Вами, людской и промышленный потенциал союзников (в основном за счет СССР и США) выше чем у стран "Оси". Но в 41 и 42 г нам от этого было не легче. Спасло нашу промышленность, всеже мудрое решение развивать ее до войны на урале. Это предложил, и обратил на это внимание руководства сильный наш военный теоретик Свечин А.А. в своем труде "Стратегия". Сильнейшая в нашей военной науке личность, все остальные по сравнению с его мышлением - карлики.

Это и немцы отметили в 29 г побывав по обмену слушателями в академии им. Фрунзе, и с презрением отметив (кроме него) убогость преподавания в ней и нмзкую квалификацию преп. состава. Его работа, для интересующихся:

http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html

Мы всю войну продержали крупную группировку войск на Дальнем востоке. Кроме того нам официально объявили войну:
1) Германия
2) Италия
3) Румыния
4) Венгрия
5) Хорватия
6) Финляндия
7) Болгария

страны с населением на то время в 168 млн. человек, и соответственным мобилизационным потенциалом.

Германия использовала ресурсы.

1)Румынии
2) Чехословакии
3) Франции
4) Дании
5) Бельгии
6) Швеции

Причем ресурсы Франции и Чехословакии использовала мудро, оплачивая поставки вооружения и создавая хорошие условия для рабочих предприятий.
....Кроме того поставки бытовых товаров из Франции позволили, не снижая уровня жизни в Германии, высвободить свои производственные силы на пр-во вооружения.

Более миллиона добровольцев в Вермахт и СС из стран - Испания, Франция, Дания, Голандия, Югославии.

с уважением

 

Вопросов не имею.

 

Вот! Все согласны, что у Германии в той войне были сателлиты, что Германия использовала ресурсы оккупированных и аннексированных территорий. Все согласны, что несмотря на это, потенциал стран "оси" был ниже потенциала их противников. Возникает вопрос: почему в начальный период войны союзники (все) терпели крах? Благодаря глупости своих полководцев?

Ерунда! Полководцы могут быть более или менее удачливы, но в полководцы их выводит та система, в которой они существуют. Полководцы вынуждены действовать в условиях диктуемых этой системой и подчиняться её реалиям. Дуайт Эйзенхауэр был поражён и возмущён, когда Жуков рассказывал ему тактику преодоления советскими войсками минных заграждений. Почему? Да потому, что среда в которой существовали и действовали оба полководца была разной.

И эта среда не является чем-то неизменным. В ходе войны она менялась как у нас, так и у союзников. Вот эти изменения и позволили должным образом использовать имеющийся потенциал, что и привело к победе. Поэтому, повторюсь, бессмысленно искать тупейших и острейших - дураки в полководцы не попадают.

 

А Эйзенхауру что не понравилось??...Вообщето я не встречал, кроме худлитературы и нынешних боевиков, что минные поля солдатами "разграждали". Глупость это.

Но масса деректив, с осени 41 г, о инжинерном обеспечении боя. Если касатся наступательного боя, то схематично расказываю - инжинерно саперные части делили на нруппы:

1) саперы нруппы разграждения - проделывали проходы в своих и немецких минных полях. (1-2 прохода на взвод)Обозначали их и во время боя оставались при них как регулировщики
2) Вторая группа, раздавалась штурмовым группам - это подрывники и огнеметчики. Задача уничтожать в составе штурмовой группы ДОТ-ы.
3) Группа заграждения (ввели с осени 41 г) обязательно выделялась всегда - ее задача минировать за наступающими частями фланги, с целью задержать контрудар во ффланг наступающим частям.
4) Группа прокладки колонных путей. ЕЕ задача проложить дороги (для проводки тяжелой техники, транспорта и обозов) по изрытому воронками ,и траншеями и окопами полю боя.

В 43 г, работу "разградителей" механизировали - появились танково-инжинерные полки с тралами ПТ-3



Кроме того при артподготовке разрушая проволочные заграждения стараются и "перепахать" минное поле.

с уважением

 

Так я же не описывал саму тактику, хотя читал где-то в мемуарах о самом факте такой беседы полководцев (Эйзенхауэр вспоминал, что за такую тактику он бы мгновенно лишился звёзд). Художественную литературу о войне абсолютно не воспринимаю - кажется, читал у Эллиота Рузвельта, которого трудно обвинить в недоброжелательности к нам, но могу теперь ошибиться.

Значит, Вы тоже это читали или слышали? Возможно, это и не было повсеместно, но дыма без огня не бывает. Сам же факт здесь привёл чисто для иллюстративности.

 

Приветствую

Нет я слышал это. И правы Вы дыма без огня не бывает. Но смотреть надо откуда огонь

..Я когда что либо читаю. я не беру это на веру, даже если прочитанное хорошо сочетается с моими убеждениями. Я образно создаю картину в голове.

...Итак картина "маслом" наметился фронтовой прорыв (Жуков местными боями не командовал). Прорыв обычно проводится силами СК , солдаты как селедка в бочке набились на исходных позиуциях в окопах и траншеях. Приготовились штурмовые группы.

Артподготовка заканчивается, поднимаются под прикрытием огневого вала в атаку штурмовые группы и ложатся на мином поле. А за ними ложится и первый эшелон атакующих+горит десятка три четыре танков. (из гр ДД) Все да хоть зубы Жуков сотрет о стереотрубу, людей в атаку не поднимешь. Да и кто бегать начнет по миному полю их поднимать?

А после сорванного наступления, как правило приезжает коммисия и начинает проверять. Так регосценировку сделали?...Так солдат через обязательные учения в тылу пропустили?...Так план арт подготовки, ЗА прикрытия, план применения танковых сил есть?..Так а ты оказывается родной инженерное обеспечение не обеспечил....и выводы.

Нет огонь, из которого дым шел в другом - могли некачественно мины снять, могли на незнакомое миное поле нарватся, могли на минах уже на позициях немцев(вокрух взводных опорных пунктов) подорватся. А Жуков одно знал "вперед" и решайте все на месте сами.

Но отдать целенаправленно приказ силами солдат протоптать проходы в минном поле никто не посмел бы. Да и солдаты не пошли бы, им что не видно что саперы ночью не работали.

Такая же байка это, как и то что русских солдат под пулеметами в бой гнали.

с уважением

 

Не совсем так. Мой отец некоторое время служил на фронте в штрафбате, правда, командиром. Много чего с глазу на глаз рассказывал: водили и на пулемёты, и без всякой разведки... Врать ему мне не было никакого смысла. Так что, это я не из книг знаю.

Ну, а Жуков может сам приказы и не отдавал, но раз ссылался, значит знал. А знал он побольше нашего.

 

Нет я о пулеметах в нашем тылу говорил, якобы которые солдат огнем в бой подгоняли. (байки русофобов)

С уважением к вашему отцу участнику ВОВ. А Вы распросите его, каких трудов стоит залегшую под огнем пехоту вновь в бой поднять. Даже штрафников. Они те же самые люди, и с тем же самым инстинктом самосохранения.
Поэтому и стремились массой артилерии подавить огневые точки противника и сопроводить пехоту огнем.

Да все в войну было и на пулеметы немецкие в бой гнали - на неподавленные, и без артподдержки в бой ходили....все было. И были постоянные дерективы ставки , устранить недостатки, делать так то такто. Умные дерективы кстати. И пороли за невыполнение деректив. И все равно разгильдяйства и пофигизма было много.

с уважением

 

Это уж точно! Рассказывал, как самому приходилось бойцов за шиворот из окопов выбрасывать в атаку - никому не охота умирать. Но уже год, как расспрашивать некого...

Да, пожалуй, и сейчас хватает. Правда, служил я уже давно, но думаю, положение не улучшилось.

 

- нет, я Вам - "в голову забью гвозди за-Поляков", вовсе не потому, "что Они(вдруг) хорошие", а потому, что с момента соглашения М-С они(эти ненавидимые нами) воевали(как могли и умели) с врагом, если кто то будет "трендеть о суммах и сроках" - "вбейте ему швабру(туда куда)"
- "умерла целая область на форуме(2011)" - в "том числе и об уходе поляков в Иран", но на вскидку скажу, что во первых - содержание их было протоколом за "нашими союзниками", гибели - "в конвоях" и отложили их вооружение и экипирование и "ушли они в Иран", именно по причине отсутствия у СССР непреложных для их восприятия стандартов обеспечения
- нет, не "Поляки Андерса, или Леопольда" - предали/ продали... нет, это они - "засунув в собственную жопу, весь свой гонор" - стали в плечо с Иваном
- за то... "им насыпали"+Родину отняли+в пользу хрен знает кого(Вильня)
...

 

- "он"(вермахт) - он в итоге не не устоял, он закончился к ноябрю/декабрю 1943г.
- предположим, что в тот самый день-Д, вдруг(неожиданно) командир 21ТД был бы на командном пункте вверенной ему силы, жестокой(Эдгар Фойхтингер), а он был в Париже - "у лес мадамес"...
...

 

Так много чего можно напредполагать и как Бейерляйн Бастонь берет при Арденах, а не пленную медсестру окучивает....
Речь о том почему блицкриг работал, а потом вдруг перестал работать?

 

- согласен полностью, всякое живое имеет концом смерть...
- срок меряется где то - "вне сознания" и никто меры своей не знает - таков промысел
- главное(умысел) - передать потомкам опыт, по возможности позитивный, чем Мы все и пытаем судьбу, однако "Там" - "фраеров то не особо привечают", мало того(широко глядя) - иные ущербности обретают статус - "фатала неодолимого"(есть другие слова), но материться нельзя...
...
- пресловутый "блиц" - суть порождение того самого - "сумрачного германского гения"
- когда, по воле фюрера - "сумрачному гению был вставлен пистон тоталя" - гений "загрустил" и ушел в глубокое внутреннее партизанство, со всеми "дуростями подпольщика", типа взрывания ставки(1944)
- фюрер... удар "гения сдержал, остатки евоные - намотал на рояльные струны"
- однако и это - "собачку Блонди" не уберегло от прибирания, до срока...
...

 

Вспомним, Гитлер ассоциировался в Германии (и не только) как продолжатель политики Бисмарка, а Бисмарк утверждал, что войну нужно вести что бы не быть униженным или уничтоженным. Если учесть ещё Клаузевица: "Война есть продолжение политики иными средствами" и политическую обстановку 20-30-х гг. прошлого века, появляется чувство, что война была неизбежна в любом случае.

"Германский гений", думаю, тут не причём. Вся обстановка в мире, сложившаяся после Первой Мировой войны диктовала эти условия. Не могла Германия, зажатая в середине европейских стран, с ограниченными ресурсами и людским потенциалом, рассчитывать на победу в долговременной войне. Поэтому, так же было неизбежно и поражение Германии. К сожалению, это становится понятно только позже, после анализа всех происшедших событий. И за это понимание приходится расплачиваться миллионами трупов на полях сражений.

 

- понимаю о чём Вы пишите, и Я не стебался - облек(построения свои) в форму мягкую и тоном(фривольным) старался избежать излишнего
...
- "блицкриг", возможно заслуживает - серьёзного балансового подхода, но дело в том, что это(его "Блица...") явление было относительно кратким эпизодом в большой войне на уничтожение, даже не на "истощение"
- в САСШ/США - именно стремились - уничтожить Германию(не победить), это в СССР "топ-манагер"(И.В.Сталин) исполнил "восточного деспота"(типа актер - на-бис)
- "реал политик" уже в с момента подписания Атлантической хартии - не оставлял никакого "разночтения"(однозначно)+ предельно жёстко и жестоко(за-гранью) - "Карфаген должен быть разрушен"...
...
- летом 1945г., в Потсдаме - уже иные люди - ужаснулись и "отыграли взад и в бок", таким образом Европа спаслась от "янки -дудлей"
- СССР(1945) же в лице тогдашней партии - впал в эйфорию, понадобилось 3-и года, что бы ИВС закусился на "Тито+Пьяде"(т.е. наконец то увидел - "дела ихние")...
...

 

- некоторые пояснения, ибо Мы(вдруг/нежданно) числим себя - людьми в европейском смысле этого предположения
- в какой то мере необходимо полностью реабилитировать правительство "гросс-адмирала(30.04 - 23.05.1945)" и лично Карла, поскольку человек сделал "для спасения Европы", больше чем кто либо
- смыть с офицера и человека - весь этот стыд и срам
- пусть даже "эта Святая корова(Нюр. пр-с)" - наконец то - "поперхнётся"
- считаю, что уже можно ревизировать(личное убеждение)...
...

 

В какой-то мере - да! Многие военные честно выполняли свой долг. Однако, долг и убеждения не всегда совпадают. Таких как Дёниц, Йодль и подобных им можно (да, наверное, и нужно) уважать за их убеждения, но выполнение ими долга привело к таким страшным последствиям, что требует наказания. За всё в этом мире нужно платить!

 

А приношу извинение за нетактичность, я не знал, что Ваш отец умер. Соболезную. И в тоже время Ваша позиция вызывает уважение, что Вы лично интересовались у отца фронтовика подробностями о ВОВ. Я тоже в молодости, любил с фронтовиками часами о войне разговаривать. Корю себя до сих пор, что не записывал их расказы. А их этих расказов, более сотни было.

Вот это самое и обидное, за пиаром о ВОВ, за расхлябаностью и карьерным ростом, за политическими играми на памяти о войне - напрочь растерян опыт наших отцов и дедов добытый в войне. Причем добытый кровью. А кто не знает правды о своей истории, у того нет будущего. Опять на те же грабли наступим, если не дай бог воевать начнем.

А мы даже на форумах, то слащаво расказываем, какие мы герои и какой у нас гениальный комсостав, то наоборот впадаем в тяжкое...... начинаем обсе...ть своих отцов и дедов в русофобской истерике, лепя из них образ "пушечного мяса" и расматривая их как подонков и трусов, которые только под угрозой пулеметов мифических "заградотрядов" в бой шли, под руководством "тупейших" военначальников.
..Ну никак мы не можем находить золотую середину, трезво взвешивая и недостатки и достоинства наших солдат и командиров времен ВОВ. Ни какого понимания, что нет идеальных людей в природе, у всех есть и недостатки и достоинства, у всех есть и положительные качества и есть ошибки приведшие к неоправданным потерям. Ну так и надо подсчитывать, сколько качеств и достоинств конкретная личность имеет, а сколько недостатков.

Такое ощущение, что одни образ "ангелов" из солдат и командиров ВОВ создают, хотя другие наоборот рога и копыта ищут.

Вот Жукова обсуждаем, эпитеты "урод" ,"убийца руских солдат". "тупой" лепим. Но надо все же помнить он военначальник ВОВ, и не самый худший. Да жесток, да хамовитый, да безжалостен, да на тройку , до 3 с +, способности в 41-42 г, и на твердую 4-ку в конце войны. Но он наш, и других типа "ангелов безгрешных" у нас не было.

Ну так и надо, сначала шляпу снять в уважении к нему как к военначальнику ВОВ (не самому худшему)снять, а потом твердо без "обсе...ния" по полочкам его ошибки и недостатки характера, приведшие к неоправданным потерям перечислить. И осудить его за эту кровь, дабы будущее поколение военначальникоа помнило, что никакой пиар, не смоет с их репутации неоправданные потери и кровь солдат. Но в тоже время они должны понимать, за достоинства в руководстве войсками потомки отдадут им должное.

Но осудить его за неоправданную кровь наших солдат, это не одно и тоже что обгадить его. Не навязываю но это мое мнение.

с уважением

 

- камрад panarin, давйте соберем - его(золотую середину) - что бы ГосДепе, было - не повадно(релиз)+торинг унд ярбух
- выходит этот "дед мороз", статью и лицом 1в1 Родион Малиновский от 1916 года
- фуражка однако драгунская(Каргопольского полка) и штаны широкие, полны табаком под усы, но усов нет, ибо нахрен "ему они во Франции"
- плюсом "снегурочка", кроме Николая Булганина некого и порекомендовать
- зато вот такую композицию, пусть и виртуально можно продвинуть в среды
- маршала Жукова, трудно позитивно предложить, нету у него - "доброго оскала", а одного волевого подбородка - не хватает для моушенинга
...

 

Мир настолько многогранен, что делать однозначные выводы весьма легкомысленно. Не бывает худа без добра.

Да, Жуков был жесток и не обладал каким-то особым талантом полководца, как Ганнибал, Суворов, Наполеон и т.д. Если поднять материалы, то Жуков не выиграл ни одного конкретного сражения, но победил в войне! Почему? - Он ввёл в армии беспрекословную дисциплину. Армия без дисциплины небоеспособна и очень быстро разлагается.

Я застал в армии ещё тех, кто служил при Жукове - это были люди чёткие, собранные, в любой момент готовые подчиниться приказу, что значительно нивелировалось в последующих поколениях. Дисциплина и единоначалие в армии - это то, что Жуков оставил последователям. А вот смогли ли мы это сохранить?..

 

Интересная статейка

http://army.lv/ru/Polkovodtsi-vtoro...ofessionalnogo-voennogo-masterstva-/1868/4767



В последнее время на фоне американского подавляющего технологического превосходства в военных кампаниях против заведомо слабых противников развернута информационно-дезинформационная кампания с целью представить традиционно русские, французские и немецкие военные школы, основанные на богатейшем опыте ведения больших войн и идеях передовых для своего времени военных мыслителей, изжившими себя. Теперь, по мнению апологетов "виртуальных" и "асимметричных войн", все прошлое военное искусство надо похоронить. Утверждается, что "сейчас ушли на второй план личностные качества полководца-воина, способного демонстрировать в бою ратное мастерство, мужество, бесстрашие и отвагу... штабы и компьютеры разрабатывают стратегию, техника обеспечивает мобильность и натиск... Те же США, обойдясь без гениальных полководцев, выиграли геополитическое сражение и в Европе установили фактический протекторат над Балканами

 

Но тем не менее .... чтоб в ГосДепе было не повадно. Да и есть у него достоинства....ну кроме "оскала" Хотя к фанатам Жукова я себя не отношу уже лет так 25.

но тем не менее уважение к нему имею, этак (если мнение Алекса за 100% принять) то 25%-30% за 41 и 42 г, и 45-55% на конец войны. (по операциям мнение скачет)

В принципе я могу недостатки ( в плане тактического мышления) не только его описать. Но это отдельную тему открывать надо - сравнивая высших военначальников между собой. Причем обьемистую тему.

с уважением

 

Паромщик , прочитал всю ветку по теме, не влазил, ни о чем. Но Вашим 262 постом, я знаю ответ! НИ смотря на название темы -самый наитупейший полководец Красной Армиии -- АМЕРИКАНЕЦ! (он же пиндос, америкос и пр. ОС)

 

Не буду переубеждать, но это не Жуков в армии дисциплину навел. Это война селекцию провела - на собранность и дисциплину. Вторая категория применительно к КА относительная.

Пример??...Да возьмите Василевского по тактическому мышлению и оперискуству, не слишком далеко от Жукова ушел. Но.... никогда не кричал и не хамил подчиненным. И что я не помню чтоб его подчиненные были менее собранными или дисциплинированные чем у Жукова. Возьмите промежуток между ними Рокосовского. Там что у него в войсках отличие большое от первых двух???..

..И когда это Жуков влияние в ВОВ на весь личный состав КА имел???...Ну кроме короткого послевоенного периода в должности министра обороны. И то терпеть его выходки тогда в военной среде не захотели.

с уважением

 

По-моему, это ерунда. Всё новое имеет под собой основание, на котором оно стоит, как дом имеет фундамент. Дом без фундамента - это хлипкое строение, готовое разрушится в любой момент. Все новые представления и доктрины разрабатываются на основе прошлого опыта.

Да, меняются технологии, меняются условия, мы опробуем новые идеи, но всё это разрабатывается на основе имеющегося опыта, а не берётся из воздуха. По-моему, это просто попытка ввести в заблуждение.