Маршал СССР Георгий Жуков

Но это не его вина - это предвоенная теория РККА. А Жуков видимо .... ну так мягко скажем не осмысливал быстро теоретических ошибок предвоенных теорий. Медленно этот процесс в его голове шел.

По обороне Ленинграда не соглашусь. Жуков не худший в КА. И как не крути штурм Ленинграда при нем отразили. Но на гения тактики и оперативного искуства он в 41 г по любому не тянет.

Но тогда хоть отстоять город была победа уже, на тактику уже не смотрели. Кстати в ГШ были такие же генералы как и Жуков, поэтому при планировании наступательной операции под Москвой опять воздушное десантирование применили. Благо местность лесистая была, было куда десантникам отступить....а то ждала бы их участь морпехов, поправлю -коков,водолазов и бутеллеров из морских десантных групп.

Там в предвоеной теории еще одна дурь была - рейдирование конно-механизированных групп или кавкорпусов с открытыми флангами.

с уважением.

 

Правильно. Буду коректнее выражатся. Просто на основы предвоенной теории обратил внимание участников. Ну в плане для чего высаживали десанты с тактической точки зрения.

с уважением

 

А был ли штурм?
Если честно, ничего спасительного не увидел. Город зажали в тиски.
Спасибо КБФ за колыбель революции.

 

В моем понимании штурм был. Это и немецкая историография признает. Город не взяли. Руководил большую часть времени отражением атак на город Жуков. Да зажали Ленинград в тиски но....не взяли, и войска грА "Центр" не высвободили на другие направления(кроме некоторых тд и мд). Бои безусловно интенсивные шли. Заслуга, что город не взяли следуящая по моему мнению( в порядке убывания важности):

1) город относительно хорошо подготовили к обороне с конца августа по 10 сентября 41 г (предшественники Жукова)
2) Возросшая плотность наших войск на оборонительных рубежах вокруг Ленинграда. ( прижали наши соединения туда)
3) Моральная стойкость бойцов и командиров частей и соединений КА при обороне Ленинграда. (без коментариев)
4) Руководство обороной Ленинграда , без очень грубых тактических ошибок, повторяю очень грубых ошибок. Ну это и можно Жукову зачесть.

примерно так я считаю, нет надо Жукову должное отдать, а то получается он как будто "не при делах" был. Но эпитеты "гениальный" и "спаситель" стоит убрать перед его ФИО. Стоит помнить, все же при всей его посредственности он в десятку лучших военначальников входил в 41 г. ( тоже кстати не гении тактики и оперискуства. )Других у нас не было - ни до репресий , ни после них, ни в начале ВОВ.

с уважением

 

Претензии были по потерям при высадке их я расписал, а про арт огонь, то такая цель как захваченный немцами петергоф сама по себе цель хотя конечно без корректировки поддержка была не важная - факт в другом десант погиб не на берегу, а в глубине обороны немецев - значит претензии по артподготовке перед высадкой не обоснованы.

 

Смотря что считать уничтоженным и как это воспринимали немцы (например под Тихвином от 18 м.д. осталось 791 б/с, от 12 т.д. 1120 б/с, от 8 т.д. менее 800 б/с от 61 п.п. ок.2200 б/с - но вы где нибудь читали, что 39 тк был уничтожен в боях под Тихвином????) - будут данные будем смотреть, но про героизм Брестской крепости узнали именно из документов захваченных в этих боях у 45 п.д. при разгроме и комдивы тоже просто так не стреляются!

 

Жуков в десанте прав!!! расстояние между десантом и 8 армией минимальное (по сути тут даже высадки в тылу не было высаживались на фланге обороняющейся группировки) - кто мог предположить, что 19 ск не пройдет положенное минимальное расстояние до десанта - повторюсь десант погиб не на берегу и удар по Петергофу артиллерия тоже нанесла + десант только радиостанций имел пять штук и ни одно не воспользовался - посмотрит карту операции и сами оцените расстояния - под Москвой и на Днепре все было сложнее и хуже однако десанты и на связь выходили и с противником воевали.

 

Их воевать не учат?
Вы рассуждаете как немцы которые делят П.Д., М.Д. и Т.Д. на б/с и тыловиков в итоге Модель под Курском имел по 12000 на дивизию, но из-за того, что окопников там было по 3300 он кричал, что ему пехоты не хватило. Читали про то как Манштейн возмущался когда командиры 2 т.д.СС "Рейх" просили ее вывести с Вфр оставить Б.Г. в 5000, а тыловиков в 7000 вывести!
Так же и тут кок-морпех воевать не может и водолаз-морпех не может - высадиться на берег и воевать не может?

 

Алекс, конечно Жуков прав. Ему бы еще надо было еще один десант высадить - милиционеров с наганами. Они бы точно прорвались бы к позициям 19СК.

Смысл десанта поясните??? Если 19 ск прорвал бы оборону - то зачем десант. А если не прорвал то зачем жертвы из легковооруженных морячков???

Почему на связь не вышли морячки???..Да скорее всего немцы, получив известие о десанте, перебросили пару батальенов на машинах при орудиях и минометах и через час или два кончили их.

Вы наверное невнимательно пост мой прочли. Что может сделать небольшой отряд ПД немцев???..Жуков наверное думал, что немцы в одну первую линию все батальоны ПД поставили, а далее в тыл только склады и пункты управления. Он часом немецкую тактику боя сгоряча с руской не попутал??...
..Вроде уже должен был понять командуя Резервным фронтом мобильные способности немецких соединений, в том числе и ПД.

с уважением

 

Во первых нет никаких оснований считать, что сейчас Вы знаете правду, хотя бы потому, что за прошедшие годы успели наврать гораздо больше, чем к 12.00 22.06.41г., когда по радио для народа СССР выступил Молотов.
Во вторых непонятно на каком основании Вы написали про потери, видимо подразумевая безвозвратные, если Молотов включает в 200 чел и раненых?

Т.к. мне ни разу не попадалось ни одного убедительного обоснования больших потерь к 12.00час Москвы 22.06.41 г. я просто вынужден согласиться с цифрой приведённой Молотовым.
Патриарх РПЦ сделал своё сообщение между 10.00 и 11.00 22.06.41г., не знаю были ли им сообщены другие цифры о пострадавших?

Во избежании недоразумений несколько позже я приведу текст выступления Молотова.

 

Вот как и обещал даю текст выступления Молотова в 12.00ч Москвы 22.06.41г. опубликованный в центральном печатном органе СССР газете Правда 23.06.41г.
------------------------------------------
Выступление по радио заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова

Граждане и гражданки Советского Союза! Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление.
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий.
Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством... Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.
Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне как Народному Комиссару Иностранных Дел заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.
В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.
По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.
Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось. Советским правительством дан нашим войскам приказ – отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины.
Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.
Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом и нанесут сокрушительный удар агрессору.
Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил Отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную Отечественную войну за родину, за честь, за свободу.
Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить
победу над врагом.
Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей советской большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.


Правда. 23 июня 1941 года.

 

Если кто воевать не умеет - туда им и дорога.
Это ж тууупые пиндосы зачем-то придумали целый КМП, а ведь, казалось бы - замени разводягу на полундру - и вперед на Берлин. Или форсируй Днепр на бревне.
Зато потом патриоты будут помнить и гордиться вкладом в Победу - и чем больше вклад, тем гордистей. Как же для вас все просто, коллега. Завидую.
"А видал ты вблизи пулемет или танк,
А ходил ли ты, скажем, в атаку?"

 

Мне вот интересно, есть такая операция (ии), разработанная и осуществленная Жуковым, которая изучается в военных академиях как блестящий образец стратегии, тактики, планирования и т.п.?
Как-то дилетантски считаю, что многое зависело не только от преимущества в живой силе и технике, но и от тщательной и профессиональной подготовки наступления, опять же артиллерийская подготовка в самом начале.
С удивлением наткнулась на факт, что только при подготовке Ясско-Кишиневской операции "впервые за войну на обоих фронтах была произведена перспективная аэрофотосъемка всех основных маршрутов действия подвижных войск и переправ на глубину 60–80 км".
Давтян, С.М. "Пятая воздушная" :"Аэрофотосъемка территории, занимаемой противником, не являлась чем-то новым в работе штабов фронтов. Ее производили и раньше в основном с самолетов Пе-2. Однако качество снимков не удовлетворяло командование. Решение проблемы было подсказано самими летчиками. Они предложили вмонтировать фотокамеры под крылья штурмовиков Ил-2. Эти самолеты обладали большей живучестью, летали очень часто на бреющем. Прячась за складками местности, они могли неожиданно появиться у объектов, интересующих командование прежде всего.
Изобретательность авиаторов превзошла наши ожидания. Отважные воздушные разведчики сумели заснять на фотопленку сотни километров вражеской обороны по переднему краю и в глубину. Им пришлось проходить сквозь шквал зенитного огня, не меняя курса, рисковать, но они сознавали, что значит располагать абсолютно точными сведениями о характере инженерных укреплений противника. Снимки получились настолько превосходными, что на них были изображены даже солдаты, бежавшие по траншеям от "крылатой смерти". Командиры частей получили отличные фотопанорамы своего пути через оборону противника на ближайшие 10 км. Каждый командир мог видеть поле боя как бы с высоты 300 м. Особое внимание во время аэрофотосъемки было обращено на съемки направлений наступления бронетанковых войск. Для них изготовили перспективные фотопанорамы, которые были тщательно изучены всеми офицерами и механиками-водителями танков. Каждый из них как бы пешком прошел по тому маршруту, по которому должен вести танк".
Этот факт, а также маскировка, блестяще проведенная артподготовка способствовали быстрому продвижению наших войск и успеху Ясско-Кишиневской операции.
Кстати, во время подготовки Берлинской операции летчики нафотографировали на 50 тысяч кв. км больше. А результат был?

 

Петергофский десант не был безоружен - батм.п. (477 чел.- 314 винт.40 пул.20 минометов) и разведвзвод разведотдела КБФ (43 чел.) комотряда Ворожилов - у морячков обычно на вооружении СВТ-40 отличная машинка в правильных руках. Или у вас претензии, что не было ПТО,так и у танков у немцев не было - бой в городе, нужны пулеметы ППШ самозарядные винтовки куча гранат и подрывных зарядов и еще огнеметчик - у отряда не было ППШ и то не факт думаю у офицеров были и не было огенеметчиков.

смысл десанта во фланговом ударе по противнику там где его не ждали в тот момент когда противник увлечен отражением удара 19 ск с фронта - вопрос - чем стрелковый батальон атакующий во фланг немецкую позицию отличается от батальона морпехов атакующий во фланг немецкую позицию в петергофской ситуации - повторюсь десант НЕ положили на берегу (значит высадка прошла успешно, более того он в отличие от воздушных десантов высадился компактной группой способной оказать огневое подавление огнем минимум 350 скорострельных стволов, более) он если и погиб, то в результате тактического боя в глубине немецких позиций, а это уже вина командира десанта который как минимум имея пять раций НЕ корректировал огонь артиллерии и не установил связь также с 19 ск.

Наступление 19 ск начал еще 4 октября, то есть должен был полностью отвлечь немцев на себя судя по тому как прошла высадка (без потерь) так и произошло причину гибели десанта не знает НИКТО у десанта было пять радиостанций при желании могли наладить артвзаимодействие иначе зачем им рации.
И что значит немцы узнав о десанте ...кончили их.
Задача десанта - высадившись на участок от Каменной стены до дома отдыха включительно (район Нижнего Ново-Петергофского парка), прочно закрепиться по зап.берегу безымянного ручья и тем самым прикрыть себя с востока и юго-востока, захватить узел дорог Н.Петергофа и с-з. ж.д.станции Н.Петергоф, после чего нанести удар во фланг и тыл противнику и во взаимодействии с частями 8 армии окружить и уничтожить его группировку в районе Новый Петергоф.
Вопрос пытался ли десант атаковать противника с фланга и тыла или сидел и ждал когда к нему придет 19 ск.?
Тот же самый Белов с конниками и десантом передвигался постоянно меняя широту и долготу и даже вышел в июне к своим, а если десант не стал атаковать, а сидел закрепившись, то логично, что отбив 19 ск немцы его раздавили артогнем.

Жуков не мог так подумать посмотрите карту десанта Петергоф находится в считанных километрах от 8 армии то есть он изначально входит в систему обороны немецкой дивизии которая там была.

Я склонен считать, что десант задачу по атаке не выполнил рассчитывая, что наступление целого корпуса прорвет немецкую оборону, а они в петергофе сядут ежиком и будут притягивать к себе немцев, а немцы убедившись в ограниченности десанта отразили 19 ск, а потом занялись им - если бы десант атаковал, то к своим вышли бы не считанные единицы, а нормальное количество бойцов в городе пробраться проще чем на открытой местности.

 

Правду о чем о том, что 22.06.2012 года начался разгром РККА, да у нас одних сбитых самолетов ок.400 было в тот день не считая гарнизона Брестской крепости корох было там как селедок в бочке и которые сразу попали под артудар немцев - откуда Молотов сидя в Москве мог знать сколько погибло на границе наших солдат и офицеров.

 

Кокы и прочие обеспеченцы МП умеют воевать иначе бы на этих должностях были вольнонаемные или гражданские специалисты.
Пиндосы придумали МП потому что не имеют сухопутных границ с враждебными государствами и войска из-за отдаленности перебрасывают в основном морем, а значит наличие МП логично в ВС США. При чем в США морпехов воспринимают как силы быстрого реагирования как у нас ВДВ - это всего лишь специфика ВС разных стран и все.
Началось.........

 

фотосьемка была и перед Багратионом, у Мерецкова на Карельском, Берлинская операция. Результаты были и с фотосъемкой и без фотосъемки

 

Дайте ваше понимание понятия штурм.
Вот общепризнанное. Штурм - наступление на укрепленные позиции объекта с целью разгрома войск противника и захвата этого объекта.
Господин panarin, исключительно из уважения к вам.

Никакого штурма города не было. Было наступление с целью выхода на рубеж ближнего окружения города. На юге успешное, на востоке полностью сорванное.
Вот уж действительно, для того чтобы отказаться от стереотипов, нужно ЗАХОТЕТЬ это сделать. Не захочет человек, никакими аргументами его не прошибешь!

Тридцать три хаха!
Город отказались брать 6.09. До Жукова. Раньше собирались таки, да. И тогда, гораздо большую часть времени руководил войсками Ворошилов. И 25 тыс.км окопов при нем построили и УРы привели в готовность, и Пулковскую линию создали, и на Луге дрались, и т.д. и т.п.

Жалко Жукова стало? К чему эти реверансы? Жуков руководил Ленфронтом три недели. Никаких побед и свершений за это время не произошло.
Немецкое наступление на южных подступах продолжалось до 17.09. И целей своих достигло. На заранее запланированный рубеж войска вышли. Последующие контратаки РККА отбиты. Приехал, покомандовал, уехал. Всё.

 

Какой результат вы имеете ввиду? Наступление было успешным, группировка войск противника разбита, Берлин взят, Германия капитулировала. Что ещё?

 

А кто вам сказал, что вы правы и кто-то с вами должен соглашаться хочется вам не видеть очевидного упираясь в Директиву №35 вперед и с песней - немцы не выполнили ни одного условия директивы (даже окружение с юга это бред нельзя город окружить с одной стороны - окружение или есть или его нет - пример Севастополя и Одессы, да и того же Сталинграда) и в связи с чем хотели осуществить штурм города силами 50 ак - вам уже не раз писали, что это инициатива и задумка Лееба, а не план Гитлера.

Ржите сколько влезет - КЕВ сам от командования отказался и за УРы ваши никто толком не дрался пока Жуков не приехал почитайте директивы Ставки и переговоры за этот период - если бы не контрудары Жукова немцы бы его окружили и он бы ПАЛ и тогда штурм бы никто не замышлял - Лееб лоханулся в сроках и способности к сопротивлению два месяца фронт бежал, а тут уперся, ай-я-яй кто это сделал кто заставил офицеров и генералов город защищать?.

Себя пожалейте немцы должны были окружить город с трех сторон и обделались плюс не соединились с финами тоже поражение - а произошло все это само собой без офицеров, генералов и комфронта.
И не последующие контратаки - они происходили в течении немецкого наступления с даты прибытия жуков, а отбиты так что немцы сами себя инициативы лишили сначала 4 пехотные дивизии вместо ленинграда бросили удерживать прорыв между 8 и 42 армией а потом резервы из Германии положили не давая расшириться невскому пятачку...великие достижения Вермахта ничего не скажешь! Без города и без соединения с финами - зато все задачи выполнили, так же и Москву взяли и Сталинград и фатерлянд отстояли! Кругом немцы молодцы!

 

Да не так глобально, конечно. Просто качественная и тщательная фотосъемка и составленные по ее результатам планы, результативная артподготовка с перенесением огня по линиям обороны противника позволили Малиновскому и Толбухину буквально в первые же часы преодолеть хорошо укрепленные линии обороны (на местности со сложным рельефом). И все это с минимумом потерь.
Про Зееловские высоты вспомним?

 

Алекс, ладно не буду по пустякам мучить и спорить , без меня Вам есть от кого отбиватся. Просто помните, что был такой не оправдавший себя прием в тактике КА до войны.

с уважением

 

Это что же, перебрасывают вплавь, брассом?
Как бы вам объяснить... Это только в компьютерных шутерах ГГ может и управлять Стелсами, и подводными лодками, и уничтожать Бин-Ладена сюрикенами. Одновременно.
Морская пехота - это не списанные с коробок коки и баталеры, которым и винтовки были не положены, а специально обученные части. Причем обученные лучше, чем обычная махра.
Занудно: Морска́я пехо́та (МП) — род сил (войск) ВМФ (ВМС) вооружённых сил государств, предназначенный для участия в морских операциях и использования в качестве ударных отрядов в других видах боевых действий, в задачи которого входит захват береговой линии, портовой инфраструктуры, островов и полуостровов, кораблей и судов, морских баз противника, с воздуха (парашютный десант) и воды. Морская пехота также применяется для отдельных операций (подразделения и части специального назначения (СпН)), а также для охраны прибрежных и других объектов. Входит в состав военно-морского флота (сил) (ВМФ). Главные задачи морской пехоты: «В наступлении с моря они должны завоевывать береговые плацдармы и удерживать до подхода главных сил, а в обороне — защищать пункты базирования военных кораблей с сухопутных направлений».
***
Не, конечно, можно и кока-узбека, стрелявшего полтора раза за службу, бросить в морской десант, а если не выживет - туда ему и дорога. Тем большим будет наш вклад в Победу.

 

Вот и я так считаю- по общепринятому мнению что такое штурм. С оперативной точки зрения, немцам не зачем было тратить время на выходы к ближним рубежам обороны прогрызая рубеж обороны за рубежем. Причем гробить при этом десятки тысяч солдат - что бы там их десятидневки не врали, а потери очень сильные у них были.

Им проще было сразу бить на Тихвин. Нет стериотипами я вроде не страдаю, обычно осмысливаю варианты прикидываю, что бы свое мнение сложить.

..А что тогда они делали с 10 сентября, если отказались Ленинград брать???...Что там бои местного значения шли??...Или десятки тысяч солдат положили чтоб окресностями Ленинграда вблизи полюбоватся?

По тому кто какой вклад внес, Вы наверное мой пост пропустили, я там расписал в порядке убывания (по моему мнению, не навязываю его) кто какой вклад внес в оборону.

Я бы не сказал, что мне Жукова жалко. Но я в крайности не бросаюсь просто. По моему без эмоций, холодно + и - Жукова взвешиваю. А то у нас только черное/белое видение присутствует. Без оттенков и ньюансов. А вы что ожидали что Жуков приедет и Лееба разгромит??..Каких побед Вы от него ждали, славо богу хоть город отстояли - по тем временам это уже победа.

Нет штурм был. И Лееб изо всех сил (последних) пытался город взять. Не собирают такую групировку ради ограниченных целей - то есть ради того что бы просто подвинутся к городу, и десятки тысяч солдат своих ради таких целей на кладбище не отправляют. Тем более немцы.

И не потому они остановились, что целей достигли - а потому что обескровили свои пехотные и подвижные соединения в боях.

Но это мое мнение - не навязываю его ни кому.

с уважением

 

Парни может дальше пойдем, Жукова обсуждать. А то что как немцы в Ленинград уперлись и ни шагу вперед. По третьему разу друг дружку переубеждаем.

с уважением