Маршал СССР Георгий Жуков

Это вы мне?

или мне 144 страницы темы перечитать?

 

То был мегасТрач на поднятый вами вопрос.

 

О нём Молотов подробно сказал в 12.00 по Москве 22.06.41 - 200 пострадавших. Где то у меня его речь есть.
Мне кажется это не удар для такой страны как СССР...
ЗЫ
До Молотова Патриарх РПЦ говорил, точнее читал прихожанам по бумажке что-то про войну. Вот текст с его бумажки ни разу не читал. Все на него ссылаются, но без содержания речи. Может кто выложит?

 

обещаные ранее 10-дневные сводки потерь Вермахта 41 г
Heeresarzt 10-Day Casualty Reports per Army/Army Group, 1941.
не знаю как они потнри считали,но мне они анегдот напоминают











с уважением

 

Так я же не предлагаю бадаться - нас в теме не так много просто мнение каждого без последствий тем более Жуков к ситуации 22.06.41 г. тоже был причастен

 

И что я Молотову должен верить? зная сейчас правду!
Скажите мне, что вы тоже считаете что 22.06.1941 года наши потери от заполярья до черного моря составили 200 человек

 

про них я и писал, что сильно похоже, что это только потери б/с частей и то только те кто дал данные (сказалось наличие всего двух офицеров в роте). Так как они противоречат всем - М-Г, Гальдеру, Рейнгардту и т.д., даже отдельным сводкам групп армий противоречат!
Их негатив в том, что этот анекдот пихают как истину без аналитики и сравнения!

Вот ссылка на все 10-и дневки http://ww2stats.com/

Кстати, что у нас еще интересного по Жукову, а то опять немного в сторону уходим)))

 

Умеете вы народ повеселить! Это не иначе из шифровки Юстоса Алексу?
Постойте, теряюсь в догадках, неужели... Тот Алекс это вы? Празнайтесь-признайтесь!

А, в тот день ничего катастрофического не произошло и не могло произойти по определению. И на следующий тоже. Это потом задним числом был выдуман миф про страшное число 22.06. Военные люди знали об этом всегда, кстати. Мой дядька еще в 80-х удивил меня логикой рассуждений про "внезапный удар".
Касаемо причин проигрыша приграничного сражения, не буду оригинальничать, причины описаны в тоннах исследований.
Главная - потеря управления сразу во многих звеньях. С тем командирским и генеральским составом, с "сырыми", едва сколоченными дивизиями, многие красноармейцы которых призывались с западных и прибалтийских областей, шансов устоять не было и не устояли. Не помогло и огромное преимущество в технике, потому как техникой управляют люди.
У вермахта было подавляющее преимущество, потому как в РККА действительно билась едва одна двадцатая состава.

 

Хотелось бы более весомых обоснований, что потери немцев были больше, чем в десятидневках с этого сайта.
Я например заглянул в дневник Гальдера за 4 сентября 1942 года, где он приводит потери на 31.08.42:
KIA - 326791
MIA - 72363
WIA - 1189928
Эти цифры в точности до единицы соответствуют данным с сайта за тоже число, так что данные из десятидневок по крайней мере не противоречат данным Гальдера.
Мне например не кажется, что в десятидневках учитываются только потери из боевых частей, явно в них не учитываются умершие в госпиталях и цифры безвозвратных потерь фактически больше.

 

Отчего-то так и представлялось - что таки не озвучите свой конкретный вывод о приведённых разночтениях...
Весьма часто именно так и поступают юристы - когда их берут за что-то нежное... как говорят в нашей деревне: "вертится как ужака под вилами..."
Повтор вопроса: так когда же вра... в смысле, озвучил неправду Маршал Победы?
И по тезису о Петергофском десанте напрасно Вы так однозначно:

А что - кто-нибудь установил в районе действия десанта именно наличие этих "штабов и артиллерии"?
Да и официально задача десанта звучала несколько иначе:
"Перед командиром высадки была поставлена задача: на рассвете 5.1041 г. скрытно высадить морской десант в районе Н. Петергоф, при поддержке корабельной артиллерии и береговой артиллерии.
Десанту, после высадки, нанести удар во фланг и тыл противнику, удерживающему побережье, имея целью, совместно с частями 8-й армии уничтожить противника, действующего в районе Н. Петергоф."

История с десантом в Петергоф вообще точно уж не в пользу Жукова...
Более 500 молодых здоровых парней выбросили в неизвестность и через несколько часов они перестали быть...
При этом:
"Предварительной огневой поддержки согласно разработанного плана ни кораблями, ни БО береговой артиллерии проведено не было, по личному приказанию Командующего Ленинградским фронтом генерал армии т. Жукова, который считал, что эта огневая подготовка демаскирует наши намерения и сорвёт внезапность операции."
Вот так: "внезапно" и "скрытно" - на мелководье перед пляжами Петергофа, в 5 утра по грудь в воде при среднесуточной температуре 5,7 град... под неподавленный огонь пулемётов и 20-мм автоматов...

 

Хорошо сказали - забейте фразу в поисковик и найдете сами я на нее случайно наткнулся - кстати у вас доказателства, что он так не говорил

Ну вот и все - потеря управления с первого дня драки и факт сопротивления лишь каждого десятого из личного состава - разве этого не достаточно для поражения армии?

 

Сделаю отступление. Опять на ум Штеменко приходит. Характерный эпизод.
Уже 1944.

Нет, сторонники этого метода это не Жуков. Это почти наверняка К.Е. Ну не Петров же. И вопрос не в том, что нашлись рассудительные люди. Вопрос почему в 1944 ещё нужно доказывать очевидные вещи?
Тогда доказали. А, доказали ли бы Жукову в октябре 1941?

 

. Вечер юмора.
Аналогия.
- Саудовская Аравия закупает в Украине 300000 тонн отборного сала!
- Чушь!
- А, у вас есть доказательства, что это чушь?

 

Гальдер противоречит М-Г и Овермансу плюс например abtII #896/43 geh. дает потери группы армий "Север" на 31 мая 43 года 624661, а в 10-и дневках 527799 чел. и это с учетом того что в отчете abtII #896/43 geh. вообще нет данных о 4 Тгр., 39 тк, кроме 18 м.д. и т.д.

Анализируйте коллега - возьмите к примеру данные по 2 Армии в елецкой операции (6 по 26 декабря) и что мы видим - за весь декабрь 41 года - убито 1027 + ранено 3443 + 510 безвести итого 4980 за месяц боев при этом в операции был уничтожен 34 ак в составе двух дивизий 45 и 134 п.д. и нанесено поражение еще куче дивизий которые были переброшены, при этом командир 134 п.д. застрелился при неудачном прорыве, а начальник немецкого Генштаба сухопутный войск Ф. Гальдер по этому поводу с грустью записал: «командование войск на участке фронта между Тулой и Курском потерпело банкротство».- за что за 5 тысяч народу из которого всего ок.1500 безвозврат?

 

Не знаю я же написал что считаю, что Жуков прибыл на Ленфронт 12 сентября, а принял его 13 сентября, а че он там вра...., озвучил я без понятия.

Признаться я этого ждал, особенно про артподготовку отмененную Жуковым ради скрытности!
Вот тут давайте и разберемся - итак десантов в те дни на самом деле было три:
в ночь 2-3 октября роту (225 чел.) 6 бриг.м.п. высадили восточнее завода пишущих машин у будки рыбаков - высадившиеся имели задачу "уничтожать штабы и матчасть артиллерии противника , после чего выйти на западную окраину Ивановки и соединиться с наступающими частями 42 армии". командир отряда высадки к-л. Крылов. с 4-35 до 4-50 отряд высадился без противодействия со стороны противника.
Вывод: отряд имел диверсионные цели - отсутствие арт.подготовки позволило произвести высадку скрытно.

5 октября провели сразу две операции в интересах 8 армии и 42 армии.
Петергофский - батм.п. (477 чел.+314 винт.40 пул.20 минометов) и разведвзвод разведотдела КБФ (43 чел.) комотряда Ворожилов.
Задача - высадившись на участок от Каменной стены до дома отдыха включительно (район Нижнего Ново-Петергофского парка), прочно закрепиться по зап.берегу безымянного ручья и тем самым прикрыть себя с востока и юго-востока, захватить узел дорог Н.Петергофа и с-з. ж.д.станции Н.Петергоф, после чего нанести удар во фланг и тыл противнику и во взаимодействии с частями 8 армии окружить и уничтожить его группировку в районе Новый Петергоф.
Отвечал за операцию кавторанг Святов, но фактически разрабатывал штаб Трибуца. (с 3 по 5 октября шли тренировки).
Высадка завершилась в 5-06 5 октября без потерь десанта (из состава кораблей погибли 8 чел. 3 ранены сгорел 1 катер "КМ" и еще один пропал безвести). Артподготовку опять не проводили и не зря что подтвердила скрытность десанта и отсутствие потерь, непосредственно на огневое сопровождение было потрачено 2571 снаряд 100мм-305мм.

Так что не было.....в 5 утра по грудь в воде при среднесуточной температуре 5,7 град... под неподавленный огонь пулемётов и 20-мм автоматов..... десант имел 5 радиостанции с подготовленными радистами ушел в Петергофский парк и больше на связь не вышел!

Стрельненский в интересах 42 армии командовал Пантелеев - батальон 20 с.д. НКВД (500 чел.) задача 5 октября в 4-50 высадиться в районе Викколово наступать на отметку 79, далееНовые Заводы и юго-западная окраина Стрельни после чего соедениться с частями 42 армии.
ысадка началась в 5-17 и закончилась в 5-55 прошла достаточно успешно потери 2 человека убито. при этом корабли осуществлявшие высадку заплутали и высадилось лишь 365 чел. 130 не высадились, 2 убито и 3 утонуло когда шлюпка перевернулась в Морском канале.
Перед высадкой был нанесен бомбо-штурмовой удар по побережью, далее удары перенесли в глубь - за 5 октября 27 с/в сделали Ил-2 и 89 с\в сделали Истребители.
Велся также плановый заградогонь - "Сметливый" - 24 снаряда, ж.б. - 3 снаряда.
6 октября довысадили 130 чел. + 17 связистов.
в ночь на 7 октября отряд высадился потеряв - 4 убито, 2 ранено. в 3-50 десант ушел от уреза воды. потери матчасти: 1 катер и 1 шлюпка
в ночь на 8 октября решили высадить еще батальон 20 с.д. (431 чел.)
из-за бардака высадили 234, не высадили 182 (вернулись на базу) + 4 убито, 6 ранено, 5 безвести - потери матчасти: 2 катера и 2 шлюпки

Итого непосредственно высадка обошлась трем десантам в 10 убитых, 8 раненных, 3 утонувших и 5 безвести итого 26 (безв. 18 чел.) чел. потерь при количестве десанта 1693 при 182-х не высадившихся.

Так что думаю, что Жуков был прав не проводя артподготовку а сразу сопровождая десант на берегу - меньше времени противнику разобраться в ситуации и не известно место высадки. Жуков был прав в том, что побережье было слабым и наряд немецких сил это подтверждает, а уж то как воевали и погибали десантники и почему не выходили на связь думаю детально мы не узнаем - хотя если есть истории 291, 58, 269, 1 п.д. и 207 охр.д. то можно там что-нибудь поискать.

По Петергофскому согласен цель была создать немцами проблемы там где они их не ждали и ждать соединения - с учетом того, что 8 армия была в пределах видимости Петергофа план был реальный - 163 с.п. 10 с.д. форсировал Английский пруд и прошел 600 метров к центру Петергофа, на большее наступающих не хватило.

 

Но люди на сайтах ее откуда-то же взяли - если Геббельс мог написать такое:
Приходишь к горькому выводу, что военное руководство Советского Союза состоит из людей классом выше, чем наше собственное. (Запись от 16 марта 1945 г. из дневника Геббельса)
То почему Гитлер не мог отдать должное Жукову.

 

Ну это же абсолютно разные вещи атаковать линию обороны и побережье на 10 км участке которого патрулирует всего один охранный полк тем более, что цифры потерь при высадке я привел.
Тем более там же написано, что это всего лишь один из вариантов применения нового вида пехоты:
КЕВ воспринимал ее как некий казачий спецназ - например, чтобы пластуны ночью бесшумно подползли к первой траншее немцев (на то они и пластуны!), ворвались в нее без выстрела, уничтожили противника холодным оружием, а затем бы уже открывался огонь по глубине обороны и начиналась нормальная атака. это не значит, что и обычные стрелковые соединения пускали бы в атаку также - Штеменко описал нюанс (так сказать исключение из правил)

 

Пл Жукову. Ну пропустим Московские операции, там те же у него ошибки- но уже меньше. А давайте мы деятельность полководца ну более "позднего" Жукова расмотрим. Он ведь промахи и в конце войны делал.

Итак расматриваем -Проскуровско-Черновицкую операцию.

Вы положительные моменты растолкуете...... ну а я согласно принятого формата нашего диалога, на ошибки Жукова пальцем ткну. Так сказать долью в елей.......ложку дегтя. Чисто для обективности ради - а не для "чернухи".

с уважением

 

Петергофский десант высаживался в нижнем парке около Монплезира. Первые сходили прямиком в воду. А ваш артогонь уже никому не нужен, так как корректировать его было некому. В нижнем парке кстати установлена памятная плита десантам жукова.

 

Спасибо за интересный расказ. Правда интересно читать было. Но высадка десантов в оперативные тылы немецких ПД дурь. Причем не Жуковская. Он сдесь не причем. Вернее приказы на десанты он отдавал, но ...не ведал что творил. Просто его так учили в предвоенные годы.

Итак немного о военной теории РКАА в предвоенные годы..Это Тухачевского теоретическая дурь, его понятие в военной теории о высадке воздушных десантов в оперативный тыл противника. Тухачевский любитель был - как бы сейчас сказали теоретических иноваций. Суть такого воздушного десанта выброшенного в оперативный тыл противника, ударить по тылам противника, по узлам связи и пунктам управления с тыла, навстречу своей наступающей основной группировки.

Красиво это выглядело только на учениях, выбрасывались сотни парашютистов, с криками ура рвались на противника и т.д. Но есть как всегда но.... парашютисты обладали только стрелковым оружием при минимуме боеприпасов и продовольствия. А приземлялись они в район между основной и запасной полосой обороны - то есть в район корпусных резервов противника.


Ну а далее, солдатики в тельняшках по теории должны вступать в бой с частями вооруженными тяжелым вооружением. Исход боя???..Да быстрый, почти моментальный разгром десантников. Поэтому в ВМВ не было воздушно десантных операций в оперативные тылы.

Нет Жуков эту дурь дважды повторит еще и под Москвой и при форсировании Днепра. Под Ленинградом, не имея средств доставки воздушного десанта, он заменит его десантированием морпехов. НО суть этого десанта одна - удар с тыла навстречу своей наступающей групировке.

Повторяю не Жуков это придумал, это глупое действие оговоренно в предвоенной теории о прорыве подготовленной обороны противника. Ну как учили так Жуков и сделал.

с уважением

 

Да действительно, данные о потерях 2 Арммии очень сомнительны, но все же 45я и 134я П.Д. не были уничтожены, насколько помню очень много прорвалось из окружения.

 

Так результат десантов поэтому такой и плачевный. Главком неведал что творил. Бросал людей на съедение. Сталин его быстро снял с ленфронта. Хотя его протеже еще давали жару. Хорошо на Говорова сменили. Он хотя бы артиллерист.

 

Вы знаете, я бы просто посмеялся бы над этими данными и все. Но их берет в свои книги как факт к примеру Бешанов. Я так на вскидку посчитал что в среднем в день с 10 по 20 сентября 41 г каждая ПД, МД,ТД немцев теряла по 20 чел/сутки. Это штурмуя хорошо укрепленные полосы обороны.

Поржал, но так и хочется спросить составителей таблиц и хера Гальдера - а че собственно стали перед Ленинградом???.. Каждая дивизия потеряла за 10 дней по 200 чел убитыми ну еще 380 раненых. Это что по немецки огромные потери???

Видимо с 20 сентября, начались торжественные похороны погибших товарищей, с оркестрами с заупокойными посиделками и поэтому наступление остановилось - не до него видимоо было.

с уважением

 

panarin
Под Ленинградом, не имея средств доставки воздушного десанта, он заменит его десантированием морпехов.
***
Никак нет, не морпехов - а коков, водолазов и баталеров.