Наитупейший полководец Красной Армии

Не катит под Нарвой Петра не было...Нотебург-Орешек.
Шведов было:439+50 чел. при 142 орудиях
Потери:211 убитых, 156 раненых. Всего — 367 чел., 138 орудий
Наши 12500 чел. при 51 орудии.
Потери:527 убитых (в том числе — 21 офицер),
100 умерших от ран (в том числе — 5 офицеров),
23 казнённых «за бегство с приступу» (в том числе — 1 офицер),
1330 раненых (в том числе — 44 офицера).
Всего — 1980 чел. (в том числе — 71 офицер).
Если учесть, что во времена Петра ранение чаще всего означало ампутацию, то потери очень большие!!!

 

Я может недавно на форуме. Но я ни разу не увидел детального разбора А ПОЧЕМУ кровью победы добывали???..Может потому, что добытый кровью дедов и отцов опыт, в политических и пиарных целях баснями и анегдотами о ВОВ подменяем???.. Ну и соответственно следующее поколение с детства привыкшее сказки читать, а потом в рот учительнице Марь Ивановне заглядывать опыт этот и теряет???

Не бывает по нацпризнаку, умных или професиональных людей. Есть система военной подготовки ВС любой станы - если она эффективна и базируется на правильных теретических разработках, подкрепленных практическими навыками в поле - то потери резко падают.

Но если всерьез говорить о высшем комоставе, а не мусолить недостатки или достоинсва отдельных личностей, то надо разбирать, а из чего собствено "слепили" высший комсостав РККА/КА, как его обучали, по каким признакам профрост обеспечивали, как прививали практические навыки, как создавали систему стимулирующую желание самосовершенствоватся.

И если в одном из перечисленных мною пунктов есть изъян , то надо разбиратся а почему не создали совершенную систему подготовки младшего и среднего комсостава а также старшего и высшего. А там в 20-е и 30-е годы ряд объективных и субъективных факторов, мешавших нам создать достойный комсостав, конкурентный немецкому.

А мы глядя в 30-е только басни о погибших "гениях" мусолим. И опять , что в советское время, что сейчас на теже "грабли" наступаем. И опять кровью платим в малых войнах.

А что будет при большей??..Когда 400 тысяч "косяков от армии", "закончивших" Военные кафедры ВУЗ-ов, призовут на должности комрот и комвзводов? А чиновники разных рангов в средний и старший комсостав?
Но это только верхушка айсберга, извечных наших проблем с комплектованием и обучением своих ВС.

В корень системных ошибок надо смотреть,тех которые способствуют "выпуску" некачественных кадров, а не ее продукт расматривать - в виде недоученных офицеров или генералов.

И опять на крови в войну учится будем - а может лучше как немцы, в мирное время пот проливать???...ну который потом,в войну, кровь сбережет???

с уважением

 

В любом случае в будущей войне нарабатывать командирам опыт придется кровью. Как и любой другой армии. В тех же Штатах ситуация уже сейчас ситуация такая же. если не хуже. Основной костяк офицерского состава это выпускники курсов подготовки офицеров резерва - 480 часов в течение 4 лет и 6 недель лагерного сбора. Держать в мирное время избыточное количество хорошо подготовленных офицеров - путь к разорению страны и в конечном итоге к их деградации. Что и было в ВС РФ до последнего времени в кадрированных частях.

 

...у США , всегда было время, перед войной месяцами до "кондиции " личный состав подготавливать. И любая ошибка в подготовке кадров ВС не несла никогда непосредственной угрозы территории страны.

...Нам бы не на США и даже не на Вермахт обратить внимание надо. А на прородитель Вермахта и его традицый , рейхсвер конца 20-х посмотреть, и оттуда опыт копировать надо. Плюс свой собственный "скелетных" дивизий.

Икнутся нам еще запасники с гражданки, кровью. Это видимо у нас национальная русская забава - на армию. как на этакую разновидность народного ополчения смотреть.

По типу, мол как придет война, "- подымимся с гражданки побьем супостата и по домам. Учится???...А че там учится, супостата бить, любого побьем как наши деды."

А время "народных ополчений",и призыв неслуживших оф.запасников с гражданки, в ПМВ закончился. И каждая новая Мировая война на порядок кровавее предыдущей. (техпрогрес и маневреность) и что теперь будем жизнями еще 10 мил. солдатиков учебу оплачивать?

с важением.

 

Неплохо бы определиться, какой именно эта война будет, и с кем именно. А то дегенералы вечно готовятся к прошедшей войне, а денежное довольствие получают за будущую.
Правильно ли я понимаю, что российский пролетариат не будет воевать за российских капиталистов против своих братьев по классу из КНР, которые вернут колбасу по 2.20?

 

Ну насколько я представляю себе нынешнюю российскую военную реформу, она как раз идет по указанному вами пути. Упор не на подготовку моб. резерва, а на мобильные части постоянной боеготовности. вместо дивизий в СВ - около 100 бригад. Я конечно понимаю. что Суер-Выер накопил бесконечные запасы иронии по отношению к федералам (оказывается так называют российскую армию на/в Украине , но война 08.08.08 показала, что российский пролетариат в камуфляже воевать будет. Там при соотношении сил и средств на ТВД один к одному, и даже менее в нашу пользу, враг был разбит. Но конечно мне сейчас объяснят, что отступление грузин - это такой хитрый способ победы)))

 

- уважаемый камрад командор - нет "никакой реформы и она(...0на) - никуда не идет"
- каких таких "грузин" - кто и куда разбомбил... нету в том никакой чести(ну нету), солдатам "отдали/награды - ЗаЛичное - правильно", а как поступили с "Ямада/уевыми"?
- куда был разбит "враг"? вот Вы в разуме? командный корабль(НАТО) отшвартовался в порту "Грузинском" и эта "сраная война - тут же кончилась" и братья "Ямадуевы прибраны" и ГенШтаб - "раскассирован амазонками Сердюкова"
- никакой реформы в РФ, по отношению к ВС не будет, пока не введут легалайз на огнестрел и в в школах обязательное вождение транспортных средств, пусть и на "виртуале" и прямо с первого класса(легалайз там же)
- контрактное обеспечение, прямо с первого класса, а то ввели "пресловутое ОСАГО", а в документах то - люди(обычные) - прямо скажем - "не сильны"
- вот "тогда и будет когда" - по прошествии лет мотивированными людьми и будут смотрется контракты с государством и в части найма в ВС
- начинать надо сейчас, прямо с "первого класса"
...
...

 

Конечно, сейчас объясняю. Российскую армию на/в Украине называют совсем не так.
Объясняю максимально нейтрально. "Федералы" - это понятие, относящееся к не то пятой (шестой) русско-чеченской, а по официальной хронологии - первой российско-чеченской войне. Далее вмешиваться во внутренние дела суверенной сопредельной стороны не имею права.

 

Нужно зрить в корень
По моему скромному мнению, истоки проблемы лежат в отношении русских правителей к своему народу. Тезой "бабы еще нарожают" русские цари с успехом пользуются издавна. Что при Иване Грозном, что при Петре, Сталине и до сего дня.
Отсюда и "тупые полководцы" и как следствие самые большие потери в войнах. Если цари не ни в грош не ставят жизни народа, то откуда возьмется экономное использование "живого ресурса" у полководцев?

 

Все это байки и мифы - стоило эту фразу ляпнуть Шереметьеву при штурме Нотебурга и ее разнесли на всю военную историю России - у всех армий были победы и поражения, во всех армиях были бездарные генералы и военные гении - каждую войну и каждую операцию нужно разбирать отдельно, а не голословно вешать это на всю многолетнюю историю страны - у европейцев есть множество позорных примеров, но никто в Европе так не поливает свои страны грязью и свои армии грязью как жители бывшего СССР и нынешней РФ свою. И даже российские цари ценили свою армию потому что разбитая армия вела к новым экономическим затратам на снаряжение и обучение новой, а вместе с гибелью простых мужиков гибло и дворянское офицерство, а с дворянами цари считались иначе тут и до переворота не далеко (Петр 3-й сдал победы РИ в семилетней войне и умирать пришлось, а Николая 2-го вообще генералы заставили отказаться от престола).

Мне абсолютно не симпатичен царский режим и в гражданскую я приветствую победу красных, но обвинять царей в повсеместном пренебрежении своей армией это не правильно - со слабой армией не будет сильной державы и то, что мы часто проигрывали политически не означает что в период РИ у нас были недостойные вооруженные силы.

 

Что-то не клянут в августе каждого года кровавых мясников Нивеля, Хейга и Першинга. Забыли Энтитамскую бойню и Бернсайдский мост, высадку в Дьеппе, позерство Макаратура и прочее. прочее. А почему - да потому, что американцы сделали из вьетнамской войны урок, и возвели психологические операции на один уровень по значимости с боевыми. А у нас некоторые ещё похохатывают на "ботами госдепа".

 

Амеров еще никогда в политическом плане так не трясло как нас и им не приходилось постоянно идеологию менять!

 

Это все конечно так, но вот только почему-то именно русcкие (советские) потери занимают первую строчку хит-парада в обеих мировых войнах...

Часто признание [собственных] ошибок те, кто не хочет их признавать, называют "поливанием грязью"
Ну да ладно - зто нюансы терминологии

 

Стоп! Говорим за всю историю России или только за ВМВ

Да замонало признавать собственные ошибки там где нужен просто нормальный анализ ситуации - разобраться почему и что произошло и не голову пеплом посыпать с утра до вечера + если бы наши немецких пленных гробили так же как те наших плюс устроили на территории германии тоже что немчики творили 3 года на нашей земле, то может и не было бы сейчас ФРГ...хотя право они это заслужили - просто мы оказались человечнее по отношению к побежденным!.
Посмотрел бы я на вермахт попади он в ситуацию РККА 41 года.

 

Я говорю о тенденции (неоправданно высокие потери), которая прослеживается, не побоюсь этого слова, на всем протяжении Российской истории.
А мы говорим, конечно, о ВМВ

Вот. А что делать если действительно много накосячено?

То есть, за миллионы неоправданных жертв с советской стороны во ВМВ вины не испытываем, а просто нормально анализируем, разбираем и ... объявляем, что иначе было нельзя и позор свой в подвиг определяем?
Да за те миллионы нужно голову пеплом посыпать лет сто.

Полностью не согласен. Но спорить не буду, тк совершенно другая тема.

Ну, это из области фантастики
Jedem das Seine.

 

В истории Франции, Германии, Англии и других множество примеров не менее больших и необоснованных потерь.

Анализировать и изучать суть явления, а не проклинать или парафинить.

Миллионы неоправданны жертв с немецкой стороны тоже есть - и что значит не оправданных - зря уничтоженных немцами???
В той ситуации в которой было РККА ни одна армия бы не устояла за что голову пеплом посыпать?

Если уничтожить мужское население страны и подрастающее поколение целенаправленно то ничего страшного с державой не будет???

В смысле? Вы это примерно могли проанализировать только еще в худшем варианте бои на висло-одерском направлении с января 45 года - вот вам пример с октября 44 года фронты не наступают в центре немцы знаю об ударе и готовятся у них было даже времени больше чем у РККА в июне 41 года и условия более тепличные так как все полностью развернуты и что? Устояли?

Jedem das Seine.[/QUOTE]

 

Не оправданных - это посланных в бой без оружия, посланных на верную смерть в безнадежные атаки и тд. Или мало примеров?
Хотя, конечно, "оправданные жертвы"... "не оправданные жертвы"... кто может судить об этом....
Жертвам, возможно, вообще оправдания нету.

Не устояла бы, тк ни одна армия мира не имела таких огромных людских ресурсов.

Фантазирование на тему "их поменяли местами", не имеет смысла.
В этом смысле

 

Без какого оружия вы о чем? что значит в безнадежные атаки - а есть обнадеживающие атаки? Любая неудачная атака по вашему мнению безнадежная - судя по немецким мемуарам у них безнадежных было не меньше наших, а судя по итогу войны даже больше.

Очень смешно, до ноября 41 года СССР утерял 37% населения и 62% экономики в 42 году ситуация стала еще хуже - это смешно, но мы уступали почти по всем показателям нужны будут цифры дам цифры - напомнить сколько было в немецкой армии в январе 45 года????

Это не фантазии это аналитика - прежде чем осуждать разберитесь насколько другие могли бы сделать лучше. Франция и Англия в 40 году имели больше танков и самолетов чем третий рейх и приемлемый для войны с Германией людской потенциал и что????, даже Чехия для Вермахта 38 года была бы если бы захотела ОЧЕНЬ достойным противником и что???? Где они были через месяц-два и кто поимел их армии и получал с их экономик?
СССР получил удар в период стратегического развития + сама конфигурация немецких ударов была пагубной для С-Зфр. и Зап.фр и в итоге для Ю-Зфр. Правильные удары похоронили и Францию со всеми ее преимуществами и военным потенциалом.

 

Вам не известны подобные факты, описанные в мемуарах солдат обеих сторон?
Извините, но хочется процитировать Фиму из Ликвидации ("Не строй мне Клару Целкин!").

Судя по итогу войны потери СССР на сколько миллионов больше Германских?


Ладно, все.
Все, что я хотел сказать, я сказал. Желания переубеждать или долго спорить у меня нет.
Это можно делать до бесконечности и в итоге не получить результата.
Ваша точка зрения мне так же ясна.

 

Вы за себя отвечайте - утверждаете обосновывайте вся РККА без оружия не воевала. Давайте пример обсудим.

Германия имела государственную программу по уничтожению многих народов у нас этого не было - мы были человечнее - к тому же немцы свои потери до сих пор официально не объявили: М-Г и Оверманс молодцы, но все это фигня шитая белыми нитками, а немецкие армейские отчеты о потерях (десятидневки) вообще полный бред - выставляющий немецкую армию трусливыми импотентами, способными проиграть решающие сражения потеряв 3-7% личного состава.

А мне ваша нет - басни про то как РККА трупами воевала порядком надоели - отказываете офицерам и генералам РККА в доблести и воинском искусстве ваше право, я тоже самое считаю о немецких генералах, однако у меня есть уважение к немецким солдатам и офицерам, которые своими жизнями отстояли честь страны, а не трусливо на вроде тех же чехов и поляков с французами разбежались быстренько сдав свои страны и прогнувшись перед оккупантами. Немецкий солдат был храбр и искусен в бою и умел умирать за фатерлянд и его победил сильный и умный противник, который в честном бою доказал свое превосходство, но не в связи с тем, что орды жидобольшевиков завалили трупами пулеметные точки Вермахта - это унижает доблесть солдат вермахта и делает бесполезными их гибель за Германию - ведь доблесть можно завоевать только сражаясь с сильным и равным соперником, а не расстреливая из мушкетов тучи первобытных индейцев - выходит, что все они от Книспеля до Кителя пали в бою с недостойным соперником не владеющим элементарным искусством боя, а значит их кресты и иные награды не подчеркивают их доблесть, а лишь характеризуют их способность перезаряжать пулеметную ленту и досылать снаряд в казенник пушки. Хочется Вам по глумиться над Вермахтом ну что же Ваше право...не знаю как Ваш но мой дед победил сильного врага и ни разу не сказал плохого слова о свои командирах, хотя судя по его больничной карте поводов должно было быть предостаточно.

 

Alex, мне симпатична Ваша позиция по многим вопрсам. Я во многом с Вами согласен. Но вот объясните, "откуда ноги ростут" про Шереметева и Нотебург и "про баб". Вот Вы пишете "байки и мифы", и тут же говорите, что "Шереметев ляпнул". Так он действительно "ляпнул", тогда если, не затруднит, укажите источник, где это зафиксировано. А если это "байка и миф", тогда не говорите, что эта фраза действительно была произнесена. По моему мнению - это чистая выдумка, элемент пропагандистской войны против СССР и России, как и "трупами закидали" из лексикона OSTа.

 

За июнь-декабрь 1941 года было потеряно только ружей и карабинов более 5,5 млн. штук, пистолет-пулемётов - 98,7 тыс. шт., а выпущено было за это время 1,5 млн. шт. винтовок и 89,7 тыс. шт. пистолет-пулемётов. Т.о. нехватка составляла около 4 млн. шт.

Не бросайтесь так цифрами. Действительно, 37% населения СССР осталось на купированных территориях к ноябрю 1941 г., но мобилизация была произведена значительно раньше.

На 21.061941 общая численность Вермахта составляла 7 240 000 чел. вместе с отмобилизованными, а численность РККА - 5 669 602 чел. вместе с ВМФ, но без войск НКВД, пограничных, конвойных и т.д. (до мобилизации).

К 1 августа было отмобилизовано ещё 2 456 000 чел. К 1 декабря 1941 г. численность РККА, с учётом потерь, составляла 7 733 000 чел., а численность Вермахта уменьшилась (только по немецким данным) на 200 000 чел.

 

На сентябрь 1941 г. (и 4 квартал 1941 г.) согласно постановлению ГКО "Об установлении численности Красной армии…" № ГОКО-660сс/ов от 11 сентября 1941 г. численность РККА составлять должна 7 400 000 человек (по продовольственным пайкам)
"…
2. Утвердить распределение пайков по фронтам и округам, исходя из следующей численности войск:
Карельский фронт - 185 000
Ленеинградский фронт - 452 000
Северо-Западный фронт - 252 000
Западный фронт - 511 000
Брянский фронт - 294 000
Юго-Западный фронт - 850 000
Южный фронт - 532 000
Резервный фронт - 491 000
Одесская группа - 51 000
51 Армия - 101 000
52 Армия - 170 000
54 Армия - 85 000
Архангельский ВО - 104 000
Московский ВО - 392 000
Орловский ВО - 245 000
Харьковский ВО - 356 000
Северо-Кавказский ВО - 228 000
Закавказский ВО - 390 000
Уральский ВО - 221 000
Приволжский ВО - 268 000
Средне-Азиатский ВО - 170 000
Сибирский ВО - 176 000
Забайкальский ВО - 320 000
Дальневосточный фронт - 511 000
Ленинградский ВО - 45 000

Непосредственно на фронтах (т. е. при соприкосновении с противником), нетрудно посчитать, было 3 974 000 человек. (Без Дальневосточного фронта, т.к. боёв там не было)

Данные по немцам. Оценка по одному из источников.
Из Протокола опроса генерал-полковника А. Йоделя от 17 июня 1945 г.. Мондорф. Люксембург.
"…
Вопрос. Какое было положение с людскими ресурсами Германии?
Ответ. Численность вооруженных сил Германии была такова: 1941 г. - 6,5 млн. человек, 1942 г. - до 7 млн. человек, 1943 г. - 7,5-8 миллионов, 1944 г. - 7,5-8 миллионов. Максимальной численности вооруженные силы достигли к концу 1943 года, когда армия составляла приблизительно 8 млн. человек.
…
Вопрос. Каково было соотношение различных театров военных действий по годам войны?
Ответ. (приведу только по 1941 г. )
Восточный фронт - 67%
Западный фронт - 15%
Италия - 2%
Юго-Восточный фронт - 11%
Норвегия - 4%
Финляндия - 1%"
Суммируем - против СССР 67+4+1=72%, что составляет 6 500 000 х 0,72 = 4 680 000 человек.
Соотношение 1 к 1,17 в пользу Германии. Это без учёта румын, венгров, и финнов.
По оценке Рольфа-Дитера Мюллера (книга "На стороне вермахта") союзников Германии, воевавших против СССР в 1941 г. было порядка 1 млн. человек (финнов - 476 тыс., румын - 325 685, словаков - 41 тыс., венгров - 45 тыс., иностранных добровольцев (голландцев, валлонов, фламандцев и пр.) - 43 тыс.

 

Это времена моей школьной молодости - к сожалению не вся литература оцифрована в инете и не все книги по военной истории мне удалось не вернуть под разными предлогами назад в библиотеку, но вот в инете нашел ссылочку правда почему-то опять касательно Нарвы но то, что Шереметьев точно:
http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/15.html
Бушков опять-таки не к месту иронизирует над проектом Лейбница, по которому Россия должна была целиком войти в сферу влияния Швеции, став своего рода подмандатной территорией и полем для цивилизаторских экспериментов Стокгольма. С высоты нынешнего времени абсурдность и невыполнимость подобных идей, может, и очевидна, но в ту эпоху они вполне могли быть восприняты тем же Карлом XII на ура.
Жестокость? Да, Петр был жесток. Но так ли все однозначно?
Вот, например, что пишет Александр Буровский: «1703 г., штурм Нарвы. Перед каждым проломом в стене — груды трупов, гвардейцы Петра. Многих Петр лично знал, со многими был дружен. И Петр заплакал, глядя на эти еще теплые груды мертвецов. Борис Петрович Шереметев подошел сзади, положил руку на плечо царя. Пятидесятилетний приласкал тридцатилетнего: «Не плачь, государь! Что ты! Бабы новых нарожают!» Комментариев не будет».
Все же ситуацию следует прокомментировать. Автор не знает, откуда почерпнут данный сюжет и можно ли безоговорочно доверять источнику. Но даже если и так, то почему Буровскому не пришло в голову посмотреть на этот эпизод с несколько другой точки зрения — монарх, которого вполне заслуженно считают жестоким и беспощадным, пожалел своих солдат? Можно ли представить плачущим над телами своих гвардейцев Фридриха II Прусского, который как-то высказался в том смысле, что более всего удивлен тем, что среди своей армии находится в безопасности, или Валленштейна, именовавшего свое воинство (вполне, кстати, заслуженно) сбродом? Да хотя бы и Карла XII.

Сильно сомневаюсь. что это было при Нарве потому что Нарву осаждали с 27 июня по 9 августа 1704 года русские войска Огильви (корпус воевавший в Эстляндии), в то же время Шереметьев (корпус воевавший в Ливонии) осаждал Дерпт и чисто физически не мог быть и там и там.

Потери при Нарве были меньше чем при Орешке и Нарва в основном запомнилась тем, что Петру пришлось даже убивать своих солдат что бы остановить резню в городе.

Во время штурма Нарвы русские потеряли 350 человек убитыми и 1340 ранеными.

А при Нотебурге
527 убитых (в том числе — 21 офицер),
100 умерших от ран (в том числе — 5 офицеров),
23 казнённых «за бегство с приступу» (в том числе — 1 офицер),
1330 раненых (в том числе — 44 офицера).
Всего — 1980 чел. (в том числе — 71 офицер).

Так что я по-прежнему настаиваю на Орешке-Нотебурге и Шереметьеве.