Маршал СССР Георгий Жуков

Например?

 

Ну хотя бы контрнаступления по всем фронтам зимой-весной 1942 - распыление сил. При этом очень частая установка жестких-сжатых сроков перехода в наступление, когда войска неуспеют-неуспевали подготовится к наступлению.

 

Но ведь у немцев в 1МВ и при Веймаре (тут абсолютно) танков не было - что ж тут перенимать?
А пресловутый блицкриг - это у них от бедности. Не стоит выдавать нужду за добродетель.

 

1. Интересно. Г-на Панарина уже произвели в обвинители. (в дальнейшем - в хулители и очернители)
2. МК обр. 41г. - это 2 (две) танковые армии масштаба 1944г. В 1944г. хватило шесть армий, а в 1941г. - внезапно не хватило полтора десятка/дюжины ТА.
В связи с этим, интересно проследить, где находился гений в 1941г. и где - в 1944-45гг.
3. А сколько времени необходимо было гению, "органически ненавидевшему штабную работу" и сколько ему не хватило? 5 мес. + 1 неделя? "Органическая ненависть" - это просто некомпетентность.

 

нет я за нашу совместную школу Кама в Казане говорю, располагающуюся в СССР. Да в ПМВ танков у немцев не густо было - но вот мозги с военным уклоном мышления неслабые всегда были. ВМВ пример творческой работы по применению танков.Они не опытом с нами делились, а практическимими наработками теоретических изысканий, как в будущей войне танки применять

Нет Брицкриг -это высшее достижение военной науки в мире, на то время.

http://journal.kurtukov.name/?p=16
Доклад берзина по поводу сотрудничества с Рейхсвером
http://www.pereplet.ru/history/Russia/USSR/1922-1936/ber_doc.htm
А. И. Каменев .История подготовки офицерских кадров в СССР.
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/dokumentysowetskojwoennojshkoly1917-1943gg.shtml
Кавтарадзе А.Г. - Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=532140

с уважением

 

Сначала по бесплодным атакам - каждая из немецких дивизий находившихся на Ельнинском выступе, ежедневно теряла только в результате артиллерийского обстрела до 150 человек. Немецкие генералы буквально засыпали гитлеровскую ставку просьбами об отводе своих войск. Ещё 8 августа (у вас 17 августа) с плацдарма был выведен 46 танковый корпус, потери которого с 20 июля составили более 4.200 человек боевого состава, а также 9 армейский корпус. Сменивший эти части 20 армейский корпус сразу же начал нести тяжёлые потери. 14 августа был смертельно ранен командир пехотного полка "Великая Германия", оберст-лейтенант Ханс-Вильгельм фон Штокхаузен. Посмертно ему было присвоено звание оберста. В этот день разведывательный батальон (Aufkl.Abt. 106) из состава 106 пд потерял в боях 19 человек, пятеро из которых погибли (в том числе 2 офицера) и ещё трое умерли от ран на следующий день.

Потери 46 танкового корпуса в районе Ельни с 20 июля по 8 августа 1941 года
10 танковая дивизия - 695
дивизия СС "Райх" - 1.663
полк "Великая Германия" - 960
268 пехотная дивизия - 651
корпусные части - 283
ИТОГО - 4.252

20 армейский корпус был выведен с Ельнинского плацдарма через неделю, его потери при этом составили 2.250 человек. В частности потери артиллерийского полка из состава 268 пехотной дивизии (Art.Rgt. 268) за месяц контрбатарейных действий, составили 5 офицеров (в том числе командир дивизиона) и 37 человек рядового состава. На плацдарм снова вернулись части 9 армейского корпуса. Три его основных дивизии потеряли за 35 суток нахождения на "ельнинском выступе" около 7 тысяч человек. В действительности, потери немецких войск с 28 июля по 8 сентября в районе выступа составили не менее 25 тысяч человек боевого состава.
Потери по 6 сентября 1941 года действовавшей с августа на центральном направлении 106 пехотной дивизии достигли 3.400 человек.

Учитывая, что немцы там сменили три корпуса спорно назвать эти атаки бесплодными тем более, что немецкие потери явно являются заниженными так как при средней численности ак (трехдивизионного) в 50-60000 чел. сложно поверить, что корпус выводился в полном составе после потери 2250 чел. или даже 4252 чел..

24 армия: 8 с.д. (19, 100, 106, 107, 120, 303, 309 сд, 6 сд НО), 2 т.д. (102, 105 тд) + 103 мд + 275, 488, 685 кап, 305, 573 пап и 105, 544 гап РВГК, 533, 879, 880 ап ПТО, 24 оминб

43 армия: 4 стрелковые дивизии (53-я, 149-я, 211-я и 222-я), две танковые (104-я и 109-я), 364, 646 кап, 320 пап РВГК, 18, 758, 875 ап ПТО, 64, 71, 230, 304 озад

Группировки были: северная (102 т.д., 100, 107 с.д.) южная: (303 с.д. и 106 м.д.) центральная (19 и 309 с.д.)

Ну при отсутствии численного превосходства расчитывать на быструю операцию было сложно.
- Почему плохая разведка?
- В принципе это позволило расчленить немецкие дивизии и они будучи атакованы на широком фронте и везде не могли оказать поддержку друг другу (как это произошло в полосе 43 армии).
- опять же вопрос дисциплины личного состава и контроля.
- не согласен немцы считали наш огонь на Ельнинском выступе очень для себя затратным.

Ну если вы не можете управлять с КП контролируйте процесс в цепях! Тем более, что для многих дивизий это первое сражение.

Ну так-то 4 пехотные дивизии сидящие на участке где полтора месяца строилась оборона и не должны были стать легко доступными.

 

продолжение...

1. Выступ немцам был нужен - фон Бок:
…Трудно дать окончательный ответ на вопрос, что лучше: удерживать выступ или оставить его. Если русские будут продолжать атаковать выступ, тогда удерживать его невыгодно. Если же они прекратят атаки, что вполне может быть, тогда выступ стоит сохранить, поскольку он не только станет опорным пунктом для наших дальнейших атак в восточном направлении, но и даст возможность обеспечить определенное прикрытие для смоленского железнодорожного узла и шоссейной дороги Смоленск — Москва.
Ельнинский выступ был не просто выдающейся на восток частью советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был образован плацдарм на левом берегу Десны. Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта. Плацдарм на занимаемом обороняющемся берегу реки изначально является брешью в линии обороны. Поэтому постоянно повторяющимся сценарием ведения боевых действий во время Второй мировой войны была борьба за плацдармы. Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды. Понятно, что после сбора на этом рубеже резервов обороняющегося захватывать плацдарм будет вдесятеро труднее. (Жукову не повезло в том, что на момент его прибытия плацдарм уже 10 дней как прекрасно существовал и менять немцы стали потрепанные части только после ударов Жукова) Плацдарм, в отличие от полностью сохраненного рубежа реки, поглощает больше сил обороняющегося. Чем он больше и чем длиннее его периметр, тем больше сил на нем можно накопить и тем больше сил нужно для предотвращения его «вскрытия» и дальнейшего наступления с него. Поэтому ликвидация плацдармов наступательными действиями была общим правилом для обоих противником. Во-вторых, Ельня была узлом коммуникаций, что делало ее привлекательной в качестве плацдарма для наступления. С точки зрения обороняющегося, удержание за собой Ельни означало удержание проходящей параллельно фронту рокады (о чем и писал фон Бок).
Не стоит забывать, что в начале августа Ельню штурмовали еще и для того, чтобы не позволить Гудериану закрыть коридор, пробитый к окруженным в районе Смоленска 16-й и 20-й армиям. Войска армий П. А. Курочкина и М. Ф. Лукина уходили на восток по соловьевской и ратчинской переправам. Жуков сковывал те силы, которые могли помешать прорыву из окружения частей двух армий Западного фронта.
Наступление Жукова это не его прихоть в целях проведения фронтового частника, а частью контрнаступления советских войск с целью выйти на коммуникации 2-й танковой группы. Директива Ставки ВГК №001253 от 25 августа 1941 г. - та самая по которой он бил на Рославль и Починок.
Кстати когда стало понятно, что операция проходит успешно, началась перетряска боевого состава Резервного фронта: 133-я и 178-я стрелковые дивизии 2 сентября вышли из состава 24-й армии и грузились в эшелоны. Это были две дивизии почти 100%-ной комплектности, занимавшие фронт по 20 км каждая к северу от Ельнинского выступа. Ставка сняла с ликвидации Ельнинского выступа самые вкусные сливки – две дивизии, на которых муха не сидела, и соединение, отличившееся в бою и получившее бесценный боевой опыт. Изъятые из состава Резервного фронта 133-я и 178-я стрелковые дивизии избежали окружения в октябре 1941 г. и в битве за Москву воевали на Калининском фронте.
Испортил своими ударами Жуков обедню и Гудерианту Описывая подготовку к операции под Киевом, «быстрый Гейнц» жалуется: «Наиболее горькое разочарование вызвал у меня вывод 46-го танкового корпуса из состава моей танковой группы. Несмотря на обещание, данное мне Гитлером, командование группы армий решило оставить этот корпус в резерве 4-й армии, сосредоточив его в районе Рославля и Смоленска. Мне пришлось выступить в новый поход, имея лишь два корпуса – 24-й и 47-й, силы которых с самого начала были признаны мною недостаточными. Мой протест против этого решения был оставлен командованием группы армий без внимания». Исключенный из состава 2-й танковой группы XXXXVI моторизованный корпус был оставлен как раз на направлении наступления Резервного фронта и не засиделся без дела – его 10-я танковая дивизия была использована при отражении удара 43-й армии. Следы этого наступления мы находим в дневнике Гальдера, запись от 31 августа 1941 г: «Вклинение, осуществленное противником на участке 23-й пехотной дивизии, оказалось более глубоким, чем это представлялось в первый момент. Прорвавшиеся части противника дошли до высоты, на которой располагался передовой командный пункт 7-го армейского корпуса. Предпринята контратака частями 10-й танковой дивизии».

Жуков был вынужден широко использовать свои полномочия в кадровых перестановках в подчиненных ему войсках под Ельней. Хорошо показавшие себя командиры выдвигались наверх, не удовлетворявшие командование фронта – смещались с понижением в должности. Первой жертвой стал начальник штаба Резервного фронта генерал П. Е. Глинский. Вместо него начальником штаба фронта стал прибывший из госпиталя генерал-майор А. К. Кондратьев, получивший крещение в Приграничном сражении в качестве начальника штаба 3-й армии. Перестановки, произведенные Жуковым в соединениях 24-й армии, носили действительно радикальный характер. Так, например, командиром 19-й стрелковой дивизии (генеральская должность!) стал майор Утвенко, ранее командовавший полком той же дивизии. В конце августа майору Утвенко было присвоено внеочередное звание «полковник». Командовавший до этого 19-й стрелковой дивизией генерал-майор Я. Г. Котельников был отстранен «за бездеятельность и невыполнение боевых приказов», и в отношении него было начато следствие. Другие перестановки командиров полков и дивизий прошли не так драматично. Командир 103-й моторизованной дивизии подполковник В. П. Соловьев был переведен командовать мотострелковым полком в 102-ю танковую дивизию. Вместо Соловьева командиром дивизии был назначен генерал-майор И. И. Биричев, ранее начальник штаба 61-го стрелкового корпуса. Корпусную систему реорганизовали, и это мероприятие высвободило некоторое количество опытных командиров. Командир 106-й моторизованный дивизии полковник Алексеев также был снят с дивизии и далее командовал полком 309-й стрелковой дивизии. Вновь назначенный командиром 106-й дивизии полковник Брынзов был сменен 28 августа майором К. С. Монаховым. Последний до этого командовал стрелковым полком в 19-й стрелковой дивизии. Сохранили свои должности командиры 100-й и 309-й стрелковых дивизий. Правда, в 100-й стрелковой дивизии подвергся жесткой критике и был разжалован командир 85-го полка полковник Груздев. Интересно, что вместо майора Утвенко полк 19-й стрелковой дивизии возглавил… начальник автомобильного батальона той же дивизии М. П. Бояринцев.
2. Немцы к прорыву подтянули 137 п.д. и другие резервы ну и плюс удар на Починок происходил уже без Жукова.

Там была введена 10 т.д., а у 43 армии явно не хватало сил + в разгар наступления Жуков снял оплошавшего Селезнева (который до этого заменил Курочкина) + в первый день наступления 109 дивизия 43-й армии рванула вперед и попала в окружение, далее 1 сентября то есть после окружения приехал Жуков. Этой ошибкой командира 109 т.д. Чернобая С.П. немедленно воспользовался противник. Танковой контратакой он смял боевые порядки дивизии (10 т.д. и 257 п.д.).
7 сентября дивизии 43 армии форсировали Стряну и развили наступление на запад, но уже 8 сентября противник предпринял контрудар по 113-й дивизии, которая вынуждена была отойти с занимаемого рубежа. В то же день на КП армии прибыл Г.К. Жуков, и помог командиру дивизии полковнику К.И. Миронову выправить положение. Комдив не обеспечила свой левый фланг после форсирования реки и без должной разведки стремительно двинулась вперед. Тяжелой была расплата за необдуманные действия командира этой дивизии. Почти до самого вечера 9 сентября пришлось Жуков вместе с командиром находиться на его наблюдательном пункте, исправляя допущенную оплошность, а потом он был отозван в Москву.

Текст директивы по разбору Ельнинской операции и наступления Резервного фронта есть?

 

Что значит не достаточно владели, дак что и не пытатся чтоли, умение преобретается только с действием и опытом. Если противник сам умеет отсекать прорвавшиеся группировки пытающиеся окружить это не значит, что надо отказыватся так действовать, надо научится не давать противнику это делать, а толк от окружения гораздо больше будет или нужно было превращать все в 1ю Мировую? - лобовые удары без попыток глубокого проникновения и окружения - зачем тогда формировали ТК и ТА?
При окружении страдают не только те кто попал под удар прорывающихся групп, а вся окруженная группировка - даже если ей удается прорватся она несет большие потери как в людях так и в технике.

Ровняют передовые позиции в которых зачастую почти никого нет, так как основные силы выведены заблаговременно, а огромное число войск противника с неатакованых участков ни как не страдает не так ли?
Случаев когда фронтальным ударом удавалось всех стереть были крайне редки, пожалуй только в 1945 при колосальном превосходстве.
И чтоб начать окружать, нужно было всех ветеранов выбить при соотношении потерь 1 к 4 безвозврат не в пользу РККА, в лобовых ударах? Ну и логика у Вас? Даже в воспоминаниях наших комфронтами, даже кажется у Жукова есть сетования на упущенные возможности для окружения в летне-осенней компании 1943го. И огромное число опытных ветеранов не погибло к 1944 в Вермахте, как раз большинство их и згинуло в котлах 1944го.

В зимней компанпии он запретил прорыв Сталинградской группировке (да еще Великие Луки), другим окруженным запрета на прорыв не было. Да спору нет если бы Паулюс пошел на прорыв сразу его бы не удержали бы, но его войска бы потеряли боеспособность бы в очень большой степени, во первых это зима и в открытой степи не лучше чем в тундре, во вторых вся или почти вся матчасть и транспорт были бы потеряны при отступлении. Как таким войскам сражатся с легким вооружением против танков? Ущерб противнику всеравно был бы больший при окружении нежели если бы 6А выдавили в лобовую.

Дак вот он уничтожается сам собой как то, как по волшебству, а что было на практике зачастую, немецкая разведка узнавала очень часто заблаговременно переход противника в наступление и немцы отводили войска с передовой из под удара. А без попыток окруженя допустим при нанесении одного удара у огромного количества НЕатаковынных подразделений, разве нет шанса? Или нужно наступать по всему фронту как в 1ю МВ и не наносить концентрированых ударов на узких участках фронта?

 

Эта идея родилась из данный ГенШтаба - ударные силы группы Север (39 тк) были разгромлены под еще Тихвином, в январе успешно полностью окружили почти всю 16 армию под Демянском, Калфронт блестяще наступал на стыке с С-З и на центральном направлении продвинулся даже дальше Западного, Тимошенко разбил Клейса и взял Ростов + нанес тяжелое поражение 2 армии под Ельцом, наши всадились в Керчи и вЗаполярье у немцев и финов пока перспективы не очень - в принципе полный алес при грамотных действиях командующих перспективы были отличные.

 

1. Нет у меня на адекватные посты - нормальное общение.
2. Вермахт 41 года и вермахт 44 года это разные вермахты по качеству и боевому духу - а вы не считали случаев когда танковой армии НЕ хватило и сколько раз?
Там же - командовал фронтами и был представителем ставки.
3. Ну уж точно за пять месяцев решить что-либо нельзя кординально в мирное время. Он в отличие от немецких компетентных вражескую столицу взял вместе с другими некомпетентными!

 

Пытались и учились несли потери и проигрывали, но набирались опыта и побеждали. Вас именно какой период интересует вы про какой перевод в позиционную бойню говорите?

Это миф всегда в первой линии были войска (редкие исключения при эвакуации плацдармов или выступов) от идеи основного рубежа за 20 км от переднего края, в котором только охранения Гитлер отказался (и был прав) хотя Гудериан настаивал.

Случаев много - надо каждую операцию разбирать, а не торопиться с выводами.

Это тоже миф вы реальных немецких потерь не знаете они их до сих пор не опубликовали, а наши потери в основном обусловлены разгромом 41 года и повальным дезертирством 41-42 годов и переездом промышленности на Восток.

если они не пали в 41-43 году нафига было призывать еще 18 мл. немцев к тем более чем 3 мл. которые были до 1 сентября 41 года.

Добавьте сюда Демянский котел и Холм.
С остальным не согласен - 22 дивизии выходящие из котла легко образуют фронт с теми кто за котлом, а с учетом переброшенных для их деблокады и восстановления фронта танковых дивизий еще и проблемы создадут.

Подтянуть резервы усилить оборону да, но что бы отойти с занимаемого рубежа из-за боязни артудара...вы преувеличиваете....ну или думаете, что артподготовка проводится на ширину окопа (про артиллерийское наступление не слыхали, когда пехота идет за огненным валом, а артиллерия еще и заградогнем отсекает все немецкие контрудары от места прорыва....не думали зачем целые батареи выводили в боевые порядки пехоты, а саму пехоту усиливали танками НПП...или вы думает, что арт орудия как начали стоя на одном месте молотить так они до конца операции никуда не передвигаются?).
Почему одного удара??? - создается несколько ударных группировок которые взаимодействуя друг с другом не дают противнику перебрасывать резервы с неатакуемого участка и в то же время дробят и отрезают друг от друга немецкие полки и батальоны нарушая управление подразделениями (кто когда наносил один удар? ну разве что в 41-42 году и то в целях оттянуть на себя силы противника или перерезать коммуникации).
Я не могу понять кто придумал миф о том, что в ПМВ не создавали ударные группы и били на всем фронте от Ла-Манша до Средиземного моря...это же бред. Проблема ПМВ в том, что из-за отсутствия танков при прорыве обороны расчитывать приходилось на артогонь так как пулемет делал пехотные атаки малоэффективными, НО...долгая артподготовка обнаруживала место удара и противник понимал куда нужно стягивать резервы в результате после перехода в наступление атакующего ждал теплый прием от уцелевших в передовых окопах и подошедших резервов, которые артогнем и контратаками останавливали и отбрасывали атакующего на исходный рубеж...штурмовые группы и танки это как раз средства преодоления позиционного кризиса, но уже ПМВ доказала, что наличие танковых или штурмовых подразделений не обеспечивает успех самим своим присутствием необходимо именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, а его как и обеспечения РККА не хватало!

 

Есть у меня эти данные не стал просто пост перегружать

..И ...что сравняли выступ???...тогда так и надо писать, не с 30 августа победно по 8 сентября сровняли выступ, а поболее повозились, причем с 1 августа под командованием Жукова, долбили выступ безуспешно. И потери тогда наши вдвое выше.

Не было 105 тд.Я привел данные, соединений принимавших участие в контрнаступлении. сх 1

Да как угодно назовите - хоть групировками. Наступали каждая дивизия в своем секторе порознь друг от друга.

Не надо горячится, немецкие дивизии никто на Ельнинском выступе не расчленил. Их выдавливали.За артогонь, да Говоров постарался, но на тройку с двумяплюсами.

Странно, Жуков процесс почемуто лично не возглавил.

А я и не говорил, что там прогулка намечалась. Я лишь отметил, что применялось наступление в стиле ПМВ, отсюда и высокие потери.

 

Я вроде уже указывал, что в начале августа Ельню штурмовали еще и для того, чтобы не позволить Гудериану закрыть коридор, пробитый к окруженным в районе Смоленска 16-й и 20-й армиям. Войска армий П. А. Курочкина и М. Ф. Лукина уходили на восток по соловьевской и ратчинской переправам. Жуков сковывал те силы, которые могли помешать прорыву из окружения частей двух армий Западного фронта. Армии отошли нормально Жуков не дал помешать их прорыву.

А я привел тех кто числился на 1 сентября в составе армии.

Ну это не разговор - давайте разбираться приводите доказательства.

Может быть, но только по воспоминаниям участников 18 км дороги от Замошья до Ельни были завалены брошенным военным имуществом и трупами немецких солдат

Зато мотался по кризисным участкам ситуации выправлял!

Нет нормальных данных по немецким потерям в принципе, а при равенстве сил и с ограниченной тех.поддержкой чего еще следовало ожидать?

 

Согласен с Вами.Смысл всех немецких высказываний и Бока и Гальдера один. Не будут руские жать, останемся на плацдарме. Сильно нажмут...ну и бог с ним отведем войска. до Тайфуна еще далеко.

Я не думаю что есть смысл обсуждать , кадровые перестановки. Это право Жукова, как комфронта. В том числе его право, которое он оговорил по телефону со Сталиным головы провинившимся "откручивать" время такое было, не до сентиментальности было.

А что он там слабенько с 1 по 9 сентября помогал. Ну ладно до 7 сентября "гнал батальоны к реке" а что там " за рекой" помощь закончилась?.. Охрип что ли??.От ненормативной лексики
...с 8 по 12 сентября части 43 А немцы "выставят" назад за речку Стряна , и вроде сами не будут пытался ее форсировать.

Дерективы есть, вот терпение через модем грузить нет Вот два текста деректив 1-я постановка задач РезФ (выдржка могу и оригинал сбросить) вторая та самая от 13 сентября (Лежат они у меня в сборнике Руский архив. Великая отечественная . т16) Скачайте себе, в томах сборника все дерективы Ставки за всю ВОВ.

Но факт остается фактом - задачи поставленные Ставкой РезФ не выполнит, впрочим не он один.

с уважением

 

Нет ремарка не вам а соверской историографии, напомнил просто всем об этом. Не все нам легко давалось.

Согласен с Вами я пояснил только свои цифры из дерективы Ставки от 25 авг.

Тогда дословно.
Краткий справочник оперативно-тактических терминов и обще военных слов. изд НКО 1958 г:

Вот именно каждой дивизии ставилась своя задача, каждая дивизия (смотрите схему Ельцинской операции) создавала свою ударную и сковывающую группу, и каждая дивизия отдельно от остальных по периметру наносила свой удар на очень узком, своем ливизионом участке фронта. Такое наступление назвается армейским ударом широким фронтом.

Не создается при этом армейской группировки из нескольких соединений в локтевой связи с постановкой им единой общей для выполнения задачи.

Алекс, обратите внимание - я не "черню" подвиг, и с первого поста тоже говорю -даром и "малой кровью" победы немцам никогда не давались, что бы там не писали. Медленно, но уверенно, теряя в разы больше людей ( в 44-45 нагоним счет) мы выбивали личный состав Вермахта и технику.

..Алекс согласен. Но еще хуже чем равенство сил и техподдержка, более низкий уровень (мягко сказано) професиональной подготовки бойцов и командиров КА, и что неприятно неумение высшего комсостава, организовать общевойсковой бой....НЕ УМЕЛИ!!!!

Алекс это не "чернуха", если это не помнить, не обсуждать, то такая подготовка бойцов и офицеров становится нормой, и в будущей войне опять "кровью умоемся". И будем считать что это нормально. Кровью своих детей и соплеменников, свою землю поливать.

...А военначальники, не выполнявшие свой долг по обучению личного состава, не желавшие в мирное время самосовершенствоватся, не умеющие правильно организовать общевойсковой бой - и научившиеся потом всему этому на крови наших солдат, будут считать что это норма - во время войны опыта и знаний набиратся.

Не надо шарахатся в крайности "чернить" или "восхвалять" надо уметь трезво оценивать людей, отдавая должное заслугам и спрашивая за неоправданые потери.

Мертвым все равно уже, но будущее поколение военначальников будет понимать, народ не быдло, вспомнит потом неоправданные потери.

с уважением

 

Насчет компетентных немецких - это их "обвинитель" г-н Панарин воспевает. Это не ко мне. "В ставке Хитлера все малахольные".
А что именно надо было "решать" Гению и в какие сроки? Просветите, будьте любезны.
(Г-н Панарин уже оправдывается :Алекс, обратите внимание - я не "черню" подвиг, и с первого поста тоже говорю -даром и "малой кровью" победы немцам никогда не давались, что бы там не писали. Медленно, но уверенно, теряя в разы больше людей ( в 44-45 нагоним счет) мы выбивали личный состав Вермахта и технику.) Я так и думал, господа, я так и думал. Госдеп рулит.

 

Ох уж этот "штурм". Рекомендую всем желающим ещё раз ознакомиться с задачами ГАС. Есть в дневниках Лееба.
Лично мне непонятно одно. Зачем нужно было наступление 9.09. если заранее планировалось изъятие ударных сил?
Как хотите действия германского командования действительно напоминают "малохольные". Либо присутствовала запредельно завышенная оценка своих сил и недооценка противника.

Конечно, кто бы сомневался. Именно так, времени не хватило и резервов.
Слово товарищу Жукову.

Читай, Сталин не дал мне сил - какие претензии?! Но, вот любопытный штрих к стилю работы героя.
Слово Штеменко С.М.

Т.е. специалист по "отжиму резервов" ещё тот! А, как скромненько "ещё б парочку армий"...
Но, может, все так действовали? Дай-дай-дай, мало-мало-мало.
Все да не все. Вот ситуация с Крымом. Много букв, но вчитайтесь.

Т.е. Василевский понимал, что резервы не есть неограниченные. И если взять сюда, то нужно кому-то отказать. Это и есть понимание уровня НГШ всей РККА.
А, способность "брать на горло", тянуть "одеяло на себя" это уровень "перестраховщика", "унтера какбычегоневышло". Философия "кашу маслом не испортишь", главное чтоб у меня успех, а там хоть трава не расти.

 

Ну дак как без этого ????..Всамый раз овечью шкуру на плечи накинуть....

с уважением

 

Забавно наблюдать, как присяжные патриоты делают из Маршала Победы законченного дебила, который за 5 месяцев не смог запомнить расположения мужских уборных в ГШ РККА.

 

Зато за пять дней "спас Ленинград" при штурме...которого не было.
Вот такой разносторонний человек. Пяти месяцев мало, а пяти дней вполне, чтоб подвиги совершить.

 

Нет вы упрощаете - Русские жали с момента его захвата 10 т.д. и когда ее остановили по дороге на Спас-Деменск (к 22 июля у нее осталось 9 боеспособных танков - 5 двоек и 4 тройки) проблема русских была в том, что Богданов недооценил силы немцев на плацдарме (думая, что там два батальона) и бил по 10 т.д. и 2 м.д.СС "Рейх" (полк "В.Г." прикрывал южный фланг) только двумя стрелковыми (19 и 120 с.д.) при поддержке танков (сначала 104 т.д., а потом 105 т.д.) потери немцев были большими и немцы не отдали 46 тк Гудериану потому что поняли, что ни 9 ак ни 20 ак ударов Резервного фронта могут не выдержать поэтому нужен резерв который позволит в случае кризиса не обвалить фронт (30 июля немцы официально перешли в группе армий Центр к обороне) на участке Рфр (где дрались 20 и 9 ак) это был 46 тк который и бросили в бой против 43 армии и 24 армии, на Духовщинском участке 8 и 5 ак это были 7 т.д. и 14 м.д.

Вот для сравнения: с 22 по 26 июля позиции дивизии ""Рейх"
атаковал 355 с.п. 100 с.д. (комфронта Богданов бросал в бой части до батальона, что обусловило успех немецкой оброны)...но! потери "Рейха" 139 убито, 514 ранено, 53 безвести итого 706 чел., а 355 полк Шварева с 24 по 27 июля потерял 161 убитым, 419 ранено и 62 безвести итого 642....понятно, что 100 с.д. была усилена танками, но говорить о многокрытно превосходящих советских потерях.....
с 26 июля по 2 августа потери Рейха 196 убито, 641 ранено и 20 безвести итого 857, что дает 335 убито, 1155 ранено и 115 безвести итого 1605.
По данным ГУ СС Рейх с 22 июля по 8 августа потерял 376 убито, 1260 ранено и 27 без вести итого 1663, что является явно заниженной цифрой (кстати господин Панарин был прав Рейх действительно там дрался до 17 августа, снова брошена в бой 10 августа и дралась против танков и 107 с.д.)

Жуков не просто делал кадровые перестановки он подбирал именно боевых командиров способных организовать выполнение боевой задачи.

Помогал на столько насколько это позволяла ситуация кстати после его наступлений и наступлений Тимошенко немцы ничего толкового в их полосе не предприняли, хотя судя по байкам сами понесли минимальные потери.

Речь в директиве от 13 сентября идет о последних днях то есть приблизительно 3-4 дня значит претензии адресованы новому командованию Рез.фр. ведь не секрет же что уже 9 сентября Жукова (он 8 сентября сделал доклад по Ельнинской операции то есть подводил итог своей деятельности зная о том, что уже не будет командовать фронтом) там не было, хотя формально он числился до 12.

 

А что не могут быть созданы внутри армии свои ударные группы? Он же не виновать, что Ельнинский выступ оказался исключительно в полосе 24 армии поэтому и создал свои оперативные группы - у центральной задача связать центр у северных и южных соединиться в Выс.Леонов что-то получилось что-то нет учитывая сколько немецкого народу сидело на этом сравнительно небольшом участке и сколько было брошено на помощь - сложно было ожидать стремительных действий и легкой победы

 

План был - окружить Ленинград и соединиться с финами западнее Ладоги, когда он начал рушится и сроки передачи подвижных дивизий поджимать Лееб решил пойти коротким путем и просто попытаться взять город.....че сложного в понимании?

Вы похоже не совсем понимаете что читаете - с 8 сентября Ленинград отрезан и получить Ленфронту армии было не откуда, а сетовал Жуков на то, что не было армий подобных 54-ой для удара снаружи, на момент передачи в состав Ленфронта 54 армия была потрепана, а силы ее на исходе в том же районе оперировали 52 армия и 4 армия и Жуков имел ввиду именно их удары в купе с ударом 54 армии для деблокады, но они ударов на деблокаду не наносили и в Ленфронт не передавались!

То же бред и выводы ваши не верные - совещание проводилось 29 марта перед этим в целях уточнения системы огня противника и конфигурации переднего края Еременко 17 и 28 марта проводил успешную разведку боем и естественно привлек к себя огромное внимание немцев при этом у Приморской армии была проблема она держала более 100000 чел. на участке в 100 кв.км. и если Толбухин не сможет прорвать оборону 80000 группировки немцев, то те 60000 которые противостоят Еременко и те 60000 которые остались вдоль побережья и в тылу могут устроить Ворошилову и Еременко второй Крым как в 42 году. А причина спокойствия Василевского в том, что он имел на своем направлении ок.240000 чел. в двух армиях против 80000 группировки (кстати не имеющей ударных подвижных соединений) и еще Толбухин имел: тк – 1, отбр – 2, отп – 1, сап – 1. Еременко всего: тбр – 1, отп – 3, сап – 1.
Так что повод волноваться у Ворошилова был + отсутствие боевой практики все таки в последний раз он представительствовал на Волховском фронте осенью 42 года.

 

А это здесь при чем? Интересно каких успехов вы бы добились за 5 месяцев имея кучу руководителей сверху утвердивших программу строительства ВС на годы вперед?

 

Зато вы все от фобий в отношении Жукова не избавитесь изо дня в день одна и та жа безаргументарная песня за помощью аж в Крым к Толбухину побежали и тут облом!