Маршал СССР Георгий Жуков

А еще два русских непобедимых полководца генерал "Мороз" и генерал "Грязь"

Кстати Рунштедт и Меллентин все таки даже Жукова вспоминали, говорили, что он у русских хорош))) впрочем про отзывы лучше не будем - ситуации на фронте разбирать интереснее.

Наверное по Ленинграду все??? куда дальше

 

Ну в принципе в 41 году от них ничего не зависело, разве что от Манштейна во временно второстепенном Крыму

Это не в укор просто ради уточнения
на 1 октября:
1 бр.м.п. в процессе расформирования после ворошиловской атаки (КБФ)
2 бр.м.п. в 8 армии
3 бр.м.п. в районе Свирского УРа держит плацдарм - просидела там до июня 44 года (КБФ)
4 бр.м.п. в Невской опергруппе
5 бр.м.п. в Кемской опергруппе на Карел.фр.
6 бр.м.п. в 42 армии
7 бр.м.п. в 42 армии

Вы меня не поняли - всем (немцам и финам) сначала соединиться западнее Ладоги под Ленинградом, а уж потом идти южнее Ладоги до Волховстроя и оттуда в тылы Карельского и Волховского

Взятие Ленинграда сильный моральный и политический ход если бы немцы вышли в тыл 23 армии и окружили город фины бы выполнили долг союзника и участвовали бы во всем - Манергейм молодец в том, что он увидел промахи вермахта и то, что немцам везде сил не хватает и остался сдержан - чем спас финляндию

Сомневаюсь - он играет на руку тем кто поливает грязью РККА, Жукова и т.д. от таких типа козырей так просто не отказываются!

 

Ликбез бы не мешало бы на форуме провести - основы военной теории РККА/Ка перед войной разобрать, потом после этого характерные ошибки допущенные в начальный период расмотреть....а то не в обиду будет сказано - дремучесть в этом направлении, причем не только сдесь, сильная.

Все бы ничего, нам армиями не командовать, можно было бы теорию, тактику и оперискуство КА не изучать. Но.....именно в расчете на эту дремучесть и расчитанны сказки и былины о ВОВ. Да и нет смысла операции ВОВ расматривать. пока кардинально в головах участников темы не осядут знания по оперискуству и тактике. Плохо понимать друг друга будем. Плохо, не разбирая , как развивалась военная наука в 30-е, будем понимать а почему у нас комсостав такой. да много ньансов корнями уходят в 20-е и 30-е годы.

но это лучше в отдельной теме.

По Жукову???...Да в анотации хрошо сказанно истина посередине. Я ее по своему и перевел, середина между 5-кой и 1-цей.

с уважением

 

Алекс не пойму а какая разница что русофоб или не любящий напрягать мозги человек скажет????.

Потом Вы опять Все к Жукову сводите. Отдадим ему должное....но подвиг, а это несомненно подвиг ковался в предшествующие его появлению период. Причем на 80% а то и поболее.
Им то же надо отдать должное. И за систему оборонительных рубежей Ленинграда и за мобилизацию населения на защиту Ленинрада. И главное бойцам и ополченцам должное отдать надо - за их мужество и стойкость.

А что скажут, да мало ли за 70 лет наговорили, и что трупами немцев закидали, а тех кого трупами не задушили, в собственной крови утопили. И то что русский Ваня только под пулеметами назад не бежал или в атаку шел. И что штрафбаты и штрафроты это самые сильные и стойкие подразделения РККА...и что наши танкисты не чета немецким... в тома это дерьмо собирать можно.

Но с другой стороны, демократия это возможность давать высказыватся всем, не "зашикивая" и не зажимая. Да пусть пишут и говорят, умному от этого что???

с уважением

 

Алекс а как Вам идея, если отойдем от личности Жукова, а шире на весь высший комсостав РККА/КА посмотрим. Как появились. Как обучались, как практического опыта набирались, чему и как учились. Причем с самого 1917 по 1941. Я попутно для обозрения, свою библиотеку разгружу в сылки.

Я начну а Вы проапонируете, ну в смысле на белые пятна укажите, на ошибки ну и если будет дурь в моих расуждениях - приму разгромные посты..Попутно и я научусь, тому чего не знаю, а знаете Вы( Я ведь не Васерман)

Как Вам идея???...Думаю многим интересно и полезно будет на комсостав РККА/КА несколько под иным углом зрения посмотреть....отличном от упрощенных теорий.

С уважением

 

Создавайте тему или лучше гляньте что-нибудь из того что уже есть может будет на что опереться или с чего начать.

 

1. Ссылки на форум по темам выдает интернет при поиске, а значит если на сказанное не реагировать, то рано или поздно наши дети в школе или ВУЗе начнут этот бред брать за основу не вникая в суть, делая выводы об истории своей страны. (некоторые мои сомнения например по Черкасскому котлу на других сайтах и форумах уже есть в инете и меня это радует)

2. Не я о Жукове, тема о Жукове, а он там был вот я и высказался - коснемся остальных моментов где он участвовал тоже не промолчу

3. см. п.1

 

С удовольствием почитаю и по мере сил поучаствую, но наверное лучше по конкретным личностям иначе придется усреднять, а это ни есть карашо. Хотя может я просто еще не понял, что вы имеете в виду и как это будет подано
Тему наверное надо будет в (Сухопутных силах РККА) создавать, ну или также в личностях (СССР и союзники).

Вам кроме Ленинграда Жуков не интересен (41 года НГШ и Ельня + битва за Москву, Ржев Сталинград, Кубань и Курск ну и т.д. + в 44-45 годах когда фронтами командовал)?

 

Вообще интересный мы народ русские, максималисты - или самобичеванием занимаемся, мол какие мы неучи и дураки, либо былины о себе слагаем. Не любим мы праву, со всеми ее аспектами и с хорошими и плохими сторонами.

А детям все расказывать надо и хорошее и плохое. Не дурки они разберутся.

с уважением

 

Он интересен мне только в роли комфронта. Как только он перешел в разряд представителя ставки (соглядая и советчика) смысла о его личности военначальника говорить по моему нет. Не вопрос, можно и про:

-Ельню
-Москвовскую оборонительную и наступательную операции
-Проскуровско-Черновицкую операцию
-командование 1-й Белорусским фронтом,

....Но подведем итог по Ленинграду, итак принял активное участие в обороне Ленинграда. Причем в самые трудные и горячие дни.Ленинград отстояли. Но....какими либо тактическими или оперативными изысками, характерезующими т.Жукова как полководца не отличился.

...Затыкал как и все его предшественники , имеющимися под рукой частями, пробитые немцами дыры. Пытался отбить Урицк и окресности, при топорной организации наступлений. Но к его чести, метод "наступать везде" в данном случае сработал, немцы не смогли снимать свои соединения для усиления конкретных групировок.
..не имел возможностей одновременно, устраняя угрозу со стороны Урицка, одновременно наступать навстречу 54 А.

....но в принципе то же самое делал бы в 41 г любой генерал или маршал КА. Но Жукову повезло, оборона Ленинграда опиралась на замкнутые цепи оборонительных обводов при высокой плотности наших войск. У немцев не было площади для маневра.

Начал бы он "спасать" такими методами Прибалтику - разделали бы его немцы в чистую под "орех"

Нравился "публике" решимостью и твердым но хамским характером, за которым эта же публика не видела ограниченности военного мышления и организаторских способностей. (Руководить это не тоже самое что руками водить)

С чего начнем???...Ельня или Москва???..Да Алекс если не возражаете сразу объяснюсь, у меня в отличии от Вас нет личных пристрастий ни к кому из исторических личностей. Поэтому я холодно без эмоций оцениваю личность с точки зрения + и - которыми эта личность обладала. Однако, что бы не сложилось у Вас превратное мнение, что я "черню" Жукова сразу поясню это не так. Потом поясню почему.

с уважением

 

Тут по моему надо еще учесть вот какую штуку - он скорее отличился именно под Ленинградом как если бы был представителем ставки (организовывал, требовал, вдохновлял офицеров и генералов на подвиги) хотя и был в должности комфронта (1. вынужденно - так как КЕВ отказался, а доверие к Попову было под вопросом 2. в целях оперативного решения кадровых вопросов)

Есть нюанс - Урицк по сути был миниУРом (это подтверждают мемуары участников), так как его готовили к обороне очень качественно, но из-за потери управления Ивановым частями 42 армии Урицк никто не занял и немцы спокойно сели в этот УР, но даже при той ситуации Папченко его взял, но так как он был не общевойсковик, а погранец, то тямы закрепить захваченную территорию не хватило - так что бои за Урицк - это форс-мажор при чем окончательно немцы его оккупировали только 19 сентября, хотя деревня Лигово осталась за нами.

У них была возможность маневра резервами и выборе места нанесения ударов - они ее не использовали.

Ну Юго-Западный фронт при нем же не разделали, хотя исходя из того как немцы наносили удары С-З и Зап.фронты были обречены.

Я уже об этом на форуме писал и еще раз повторюсь - я к офицерам и генералам изначально отношусь предвзято - для меня офицер (любой армии, любой страны) - это дормоед - его кормит страна, а он ей в ответ ничего не производит и ничего ей существенного не дает (мнимое чувство спокойствия не в счет) - делается это все ради одной единственной цели - что бы в тяжелый для страны момент он проявил свои лучшие качества разбил врага и постарался при этом сохранить как можно больше вверенных ему под командование человеческих жизней и военного имущества.
Так вот господа Иванов, Фадеев, Качанов, Власов и другие 10-20-30 лет сидели на шее у собственного народа (блага данные им перечислять не буду), а началась война и что...один бухает, второй теряет нити управления армией, третий еще какую-нибудь фигню творит - это проявление лучших качеств? Почему я должен осуждать Жукова за то, что он с ними невежливо разговаривает??? а за что с ними вежливо разговаривать? За пьянки, за то, что они не знают где воюют вверенные им части? Почему Петровский погибает при прорыве спасая свои дивизии, а Фадеев может бухать? Почему Лизюков погибает в танке, а Иванов куда хочет туда переносит свой КП не сообщив ни кому? Ворошилов пошел 10 сентября с морпехами в атаку, а начарт 34 Гончаров может себе позволить пить в течении 2-х дней когда армия умирает под Старой Руссой. Жуков башкой отвечал перед Сталиным за выполнение его указаний, также как Василевский, Воронов и Мехлис и другие и Сталин с них спрашивал вполне конкретно. Я про командующих фронтами не говорю. И уж если Конев, Еременко, Жуков и другие понимали, что защищать родину - это очень серьезный и тяжелый труд так почему они не должны спрашивать со своих подчиненных за их ошибки и промахи - война - это грязная и кровавая работа и если из-за пьянки или ошибки, малодушия или безграмотности офицера гибнут наши солдаты, враг не разбит и результат отрицательный, то что плохого в расстреле такого офицера? Зачем он нужен? Сталин правильно сказал "Нужно быть очень смелым человеком что бы быть трусом в Красной Армии".
Конев ошибся - подмигнула ему костлявая так одумался и маршалом победы стал.
Толбухин ошибся - подмигнула ему костлявая так одумался и маршалом победы стал.
Попов ошибся - подмигнула ему костлявая так одумался и также мог маршалом победы стать, но остался заслуженным одним из лучших генералов.
Есть много других более мелких примеров.

Гитлер миндальничал ... пришлось самому умирать!

Не принципиально - давайте если хотите с промахов, что считаете неудачей (только уж сразу пишите почему) о том и поговорим.
А с чего вы взяли, что у меня к Жукову личные пристрастия - я его за баб и мародерку не одобряю очень сильно, а в части боевых операцийчто я такого необъективного о нем сказал по Ленинграду?

 

Несоглашусь, военначальники конечно кое-что списывали на Сталина, но однако в войну все замыкалось на Сталина, а он тоже допускал ошибки.
И неужто военночальники после смерти Сталина так сильно привирали?
Общеизвестен случай как долго Рокоссовский убеждал Сталина перед "Багратионом" в том, чтобы его фронту наносить два сходящихся удара с целью окружения локальной группы противника перед фронтом, перед дальнейшей целью, Сталин же настаивал на ударе в одном месте. И если бы был нанесен удар в одном месте как хотел Сталин, по крайней мере правофланговые части противостоящего противника избежали бы окружения и спаслись бы, по крайней мере спасшихся было бы значительно больше.
Сталину было важнее, как мне сейчас кажется, быстрота освобождения територии. Он увидел, что бои на окружения могут очень сильно затягиватся как в 1942 начале 1943 года и не хотел этого. Причем в зимнюю кампанию 1942/43 операции на окружение у РККА прекрасно получались, а в летне-осенней кампании 1943 года попыток окружения раз два и обчелся, все фронтальное выдавливание с огромными потерями. Но что бы побеждать и достигать целей нужно уничтожать, а не выдавливать.

 

Алекс он туда, ну в смысле под Ленинград, как член военного совета фронта что ли прибыл или как политагитатор???...Вдохновлять на подвиги и организовывать, это комисарские обязаности. Зря Вы так, мы его возможности полководца обсуждаем.А они у него в 41 г средние.

И опять у меня с Вами по этому поводу расхождений нет. Правильно, ну ни УР а полноценный узел обороны. Но то что его надо было брать, ни у меня ни у Вас в этом сомнения нет. Не хочу деталями захламлять тему, но будете настаивать я дам инфу как бездарно его штурмовали. В ответе за это Федюнинский и Жуков.

Но все же польза от этого есть. Лееб понял, силы РККА не исчерпаны и Ленинград ему не взять, поэтому ударил в более слабое место - на Тихвин.

И ничего в моих словах нет порочащего Жукова, что смог то и сделал. Воопервых ему самому не хватало ни знаний ни опыта, организовывать наступление. Во вторых под руками наспех собранные и необученные соединения. Так что я должен кривить душей???...А потом те же дети поняв что я вру, интерес к моим словам потеряют. Правду надо выдавать, какой бы она не была.

Алекс, мы развивая военную теорию в довоенное время, примерно 80% времени уделили - прорыву организованной обороны. Я уже говорил Вам, остальным вопросам, наступлению на большую глубину уделили мало времени,так же плохо были проработанны вопросы маневренной войны, отсутствуют в нашей довоенной теории тема- бой соединения в окружении и выход соединений из окружения. Так откуда взятся этим знаниям в головах наших маршалов и генералов??

....Далее Вы часом когда о ЮЗФ говорите не на бои в районе Броды- Ровно намекаете???..Но именно там высветился весь букет ошибок при создании наших МК. Не поверите, тут у Вас любят МК и нем. ТД сравнивать, не понимая что немецкая ТД создавалась для решения совершенно других задач чем наш МК. Плохо просто ребята историю создания мехвойск РККА знают, и не увязывают ее с теориями общевойскового боя прорабатываемой в те годы для РККА

И тут с Вами не поспоришь. Но именно генералы и маршалы выжимали из правительства СССР колосальные деньги на вооружение, создавая несбалансированный военный бюджет. В котором на обучение войск, выделялся мизер средств. А именно с вверенными войсками в поле, на учениях и маневрах, оттачивается и мастерство командиров и генералов РККА/КА.

О корнях, такого шантажа почитайте здесь. Самуэльсон. Красный колос. с графы "военная тревога" 1927 г и начинайте читать внимательно. Попутно пополните знания, почему Тухочевского назвали- Красным бонопартом.

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html

...Алекс в диалоге по Ленинграду, Вы показали свои прекрасные качества по знанию военной истории + к этому свои неплохие способности к анализу ситуаций. Хотя Вам не хватает знаний по военной теории тех лет. Но это Ваше право, что вам изучать и на что тратить свое личное время.
...Толковый Вы и грамотный человек, приятно общатся, при общении с Вами и я начинаю востанавливать уже подзабытые мною факты истории.

Но...нельзя при всем уважении к Жукову забывать о его ошибках, просчетах и отрицательных чертах его деятельности. Лично я считаю, личную жизнь Жукова обсуждать не стоит. Это его право как строить свою жизнь.

Нам с Вами не зачем переубеждать друг друга, я как мне показалось более хладнокровно провел по его деятельности анализ, у Вас более положительный отзыв о нем, да и нормально - мы ведь с Вами не клоны мыслящие одинаково.

А далее каждый из нас воьмет из диалога то, что он посчитает для себя важным, и чего он раньше не знал. Я ведь не зря Вам сказал, давайте сначала их всех "скопом" обсудим, Вы отказались, а именно там в усредненном обсуждении и кроются причины низких военных и оранизаторских способностей нашего высшего комсостава. Он этот комсостав по ряду причин, не мог быть другим, и Жуков не худший из них.

По Ельне, давайте сделаем так. Сначало опишем ход операции проводимой 24А и при этом не будем замалчивать а что произошло в полосе 43А. Потом я опишу, как в плане военной терии РККа проводилась операция. Она проводилась именно в том ключе, который до войны нами прорабатывался. Именно эта операция показывает какими знаниями и способностями обладал Жуков в 41 г.

Ну а потом по ошибкам поговори, при проведении операции. Попутно по мифу пройдемся, а так ли она нам важна была в стратегическом плане, и правда ли немцы с Ельницкого плацдарма "Тайфун" начинать собирались.

Но если не возражаете завтра, мне нумерацию частей в голове освежить надо, цифры потерь, по датам пройтись, в каких числах немцы начали планировать удар на москву, когда готовится начали и т.д. Я ведь говорил, не держу цифры и точные даты в голове, но ситуацию по фронтам помню хорошо.

с уважением.

 

дубль получился

 

Вы знаете частично приврали, но гораздо больше замалчивали. Сталин не професиональный военный, как и не професиональный конструктор боевой техники и т.д. Но у него была очень сильная черта, если он чего то не знал,или сомневался какое решение принять он терпеливо и тчательно выслушивал специалистов,советовавших каждый свое, взвешивал и после этого принимал решения - и очень редко ошибался.

По Рокосовскому в ГШ разработан план,он опущен для ознакомления комфронтам. Рокосовский не согласен, Сталин принимает его, но в присутствии активных стороников первоначального плана, он сомневается какая сторона в споре права. И выслушав всех принимает безошибочное решение в пользу Рокосовского.

Если я чего то не знаю, я выслушиваю своих подчиненных точно так же, взвешиваю их доводы и принимаю решение. Так что тут неправильного???..Руководитель тем и силен, что использует правильно потенциал подчиненных. А если несет хамскую единоначальную дурь, не слушая ни кого то это не руководитель а руками водитель.

Были и ошибки у Сталина. Он что бог???..Я повторяю я не Сталинист. Вот приписывают ему не желание оставить Киев. А просто люди пишущие это абсолютно безграмотны в экономических вопросах войны. Они считают что вооружение, продовольствие, призывнички, квалифицированные рабочие, заводы, фабрики, объекты энергоснабжения из воздуха берутся или у более "продвинутых" зачатки ума говорят мол из Сибири (пустой в плане людского потенциала) все взять можно.

-кроме того, такие люди еще и военную историю плохо знают, когда отданный приказ на планомерное отступление превращался в неуправляемое бегство, с бросанием вооружения и техники, в виду потери комсоставом управления войчками. История 6 МК, полноценно укомплектованого объединения КА тому яркий пример.

Да долго расказывать прочтите лучше Свечина. Стратегия. Там все описанно и что такое война, и как ее начинать и вести нужно, и главное что требуется для правильного ведения войны

сылка тут -http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html

Не нравится наш Свечин, читайте Кюльмана. Стратегия.


с уважением

 

Так, как бы, Федор Сергеевич Иванов уже
не при делах. Вечером 15.09 армию принял Иван Иванович.

Молодец Федюнинский. Только тут вдруг оказывается.

Или уже тогда понимали, что во всём виноваты ПАПЕРЕДНИКИ?

 

Получается Рокоссовский привирает. Сталин не выслушал две стороны, а потом принял решение, он сначала долго настаивал на первоначальном плане Ставки об одном ударе, Рокоссовскому дважды приходилось выходить в соседнюю комнату по просьбе Сталина, что бы продумать решение Ставки. И видя, что Рокоссовский не отступается он пошел ему на встречу.
А то что ошибки у Сталина были - это мягко сказано, у него были очегнь большие ошибки в руководстве войсками, обошетшиеся весьма дорого.

 

Итак по роли т. Жукова в Ельницкой наступательной операции.

Официально она проводилась с 30 августа по 8 сентября, что мягко говоря не правда. 19 июля 41 г силами 10 тд. Вермахта взята Ельня, с помощью див СС "Райх" плацдарм расширен.

И с первого же дня взятия Ельни немцами наша 24А, К.И Ракутина начала бесплодные атаки, с целью ликвидировать плацдарм. Но немцы усилят групировку МП "Вел. Гер", 268,292 ПД, а затем доставят на плацдарм 78 и 7 ПД.

Но в то же время к 17 августа немцы выведут в резерв подвижные части 10 тд. див СС "Райх" и мп "ВГ".

Причем бесплодные атаки 24А, будут продолжатся с 19 июля по 21 августа 41 г, пока до комфронта т.Жукова (снят с должности нач ГШ 29июля 41 г , и назначен командующим Резервным фронтом 30 июля 41 г) не дойдет истина -наличными силами немцев с плацдарма не выбить. Ставим ему "-" в баланс, долго думал.

Но сразу, вступив должность, с 1 августа (ставим ему +) Жуков подал заявку, на получение пополнения - причем жесто поставил ультиматум ГШ, мол или обеспечите заявку, или операцию проводить не буду, ибо не гарантирую успех.

25 августа комфронта Жуков получил дерективу Ставки, силами 24 и 43 А,ликвидировать Ельнинский выступ и развить наступление на Починок и Рославль. Дерективу не выполнит.
"0" ставим, не все от него зависело.

-24 А 8-мью СД+1-ой ТД+ 1-ой МД, ликвидировать Ельнинский выступ и наступать на Починок.
-4 А 2-мя СД+ 2-веТД наступать на Рославль.

А далее т.Жуков, расположив свои дивизии по окружности (с севера на юг перечисляю) - 102 тд(+102 +105ап) ,100 сд(+34ап,46гап), 103сд(271ап),19 сд(90ап,1/10гап),309 сд, 120 сд (506гап), 106 сд(106,305 гап), 303 сд(844ап+103 отд.тн. бат), против (опять с севера на юг)78,292,268,7 ПД начал контрнаступление.

Причем в лучших традициях Триандофиловской теории, корни которой уходят в бои ПМВ. Правда для полноты ему танков не хватало, которые он по батальонно должен был раздать СД, ну и авиации по Триандофиловским расчетам явно не хватало. (официально -20 тн в 102 тд, и 15 тн в 103 отд.тн.бат) Однако в отчетах с поля боя эвакуированно 160 тн, 30 в ремонт, 130 не подлежащих востановлению.

Не было в этой армейской операции групировок, наступали сразу все стрелковые дивизии, при неплохо организованной организованой Говоровым артелерийской поддержке.

И начал товарищ Жуков силами 24 А, "грызть" оборону немцев( два ряда батальонных узлов обороны , расположенные "змейкой") с таким же успехом как это делали англичане и французы в ПМВ - то есть медлено и с большими потерями, теряя солдатиков в пропорции 4,4 : 1.
Ошибки стандартные для КА обр 41 г.
- плохая разведка.
- каждая дивизия наступала своими силами на узких участках прорыва.
-плохое управление боем, кроме того Жуков бросил в боевые порядки старших офицеров, солдатиков подгонять, и сразу зашкалили потери среди них.
-плохое подавление артилерией огневых точек противника.

Ну и как без "страшилок" -приказ гласил, заставить батальоны выполнять мой приказ.Командиров и комисаров всех рангов в боевые порядки пехоты. О трусости и малодушии командиров и коммисаров всех степеней в бою, докладывать мне лично каждый вечер.

Борьба с командирами и комисарами -трусами абсолютно оправдана, и за это Жукову ставим "+", но старшие офицеры в боевых порядках перебор , думаю "-"

Но гони не гони комсостав в бой ( а управлять с командных и наблюдательных пунктов стало не кому) но страшилкой ошибки тактики тяжело поправить.
Рекогнеццировки лично не проводили, в полосе 303 сд, все танки 1-3 тн.бат, застряли в болоте, саперное сопровождение нулевое, управление боями близкое к точке замерзания, тактика времен ПМВ, ну и соответственно и темпы движения-1,5 км на юге, 3 км на севере.

Но медленно и упорно, к 4 сентября наши части сузили горловину плацдарма до 6 км. Немцам нечего было дать на усиления соединений на Ельнинском плацдарме. 2 сентября Гальдер и Браухич, вылетели в грА "Центр", где приняли совместное решение, раз наступление на Москву состоится не ранее конца сентября, с 4 сентября начать отвод частей с Ельнинского выступа. Что немцы и проделали, отведя6 сентября войска на рубеж р. Стряна и Устром.

6 сентября наши вошли в Ельню, 8 сентября полностью овладели выступом. А далее 24 А начала выполнять ГЛАВНУЮ ЗАДАЧУ поставленную перед Резервным фронтом Ставкой. Атаки на Починок.

Но здесь немцы популярно нам показали, что они только за ненужный им Ельнинский выступ не собираются воевать, а вот на своих комуникациях соединения 24А видеть не желают. Так и бились впустую, в попытке прорватся на Починок, обескровленные успешныи наступлением соединения 24А до поступления от нового комфронта Буденный приказа остановить наступательные действия.

Еще хуже дело обстояло с наступление 43 А на Рославль.Начали 30 августа 109 тд, пробилась через позиции 23ПД, и так и сгинула в окружении. только 7 сентября ( не взирая, что Жуков прибыл в 43А 1 сен) армия форсировала р. Стряна, но немцы контратаками 8-12 сентября отбросили нас на исходные позиции назад.

Естественно невыполнение главной задачи не понравилось ставке. И она в дерективе Ставки ВГК № 001941 от 13 сент 41 г оценила усилия т. Жукова как неудовлетворительные, перечислив все недостатки в организации наступления. Но на безрыбье и рак рыба. Хоть чего то добились. но общие потери Резервного фронта (убитые, ранение, безвести пропавшие) с 1авг по 10 сент 113 000 человек.

А теперь делаем оценку. Была ли победа. Я считаю была. Вот тут на фоне поражений, нужен был хоть луч света. Немцам сражение тоже не дешиво обошлось по разным данным 17-25 человек только под Ельней.(с 30 августа) У нас считается 35000 чел. Но если брать с начала операции -19 июля то 77 000 чел. По потерям немцев с 19 июля по 30 августа ни у кого данных нет, но думаю тысяч 10-15 они потеряряли до 30 августа.

Ну а далее т. Жукову повезло, он избежал, в связи с переводом в Ленинград позора управлять войсками Резервного фронта, в дни проводимой немцами операции "Тайфун"

Что хочу добавить - и Алекс, к которому я с уважением отношусь, и многие участники форума, начав разбирать личности военначальников, забывают о главном - А ПОЧЕМУ, И В СИЛУ КАКИХ ПРИЧИН ОНИ ТАКИЕ В 41 г. Копайте глубже, разбор отдельных личностей ничего не даст.

Далее, узость теоретических знаний Жукова в 41 г, это не его личный недостаток, это ошибки наших предвоенных теорий, базирующихся на опыте ПМВ. Короче как учили воевать высший комсостав, так они и воевали - естественно ктото чуть лучше, кто то чуть хуже.

с уважением

 

По Рокосовскому - нет сначало выслушал доводы, а потом дважды отправлял подумать. А вы что хотели, что бы он Рокосовского бил и спрашивал -" Э дорогой а ты точно в своей правоте увэрен...нэ подвэдешь???"

По ошибкам Киевская катастрофа- к Свечину, за пониманием мышления Сталина.

По остальным вопросам - поднимайте дерективы Ставки ВГК с 41 г по 45 г в войска, они подписанны Сталиным, и внесите в студию, почитаем и разберем вместе где там ошибки.

Попутно почитаем кому конкретно они посланны, и выполни ли требования деректив лица которым они адресованны. А то ходят эти лица, не выполнявшие элементарных требований четких и не глупых деректив в героях, и обеляя себя тычут пальцем "на верх"

Но есть и ошибки действительно у Сталина, но это лучше в отдельную тему. При всей тотолитарности Сталина, в моем балансе у него примерно втрое больше плюсиков чем минусов.

что я считаю "+" ему. Это когда его личные амбиции и личные цели ,совпадали с целями русской нации, и работали на пользу моего народа - русских, и страны СССР.

с уважением

 

Ну, как мог буржуазный опыт империалистической войны применяться в пролетарской военной науке и в социалистической армии? Кто и когда учил высший комсостав по царским учебникам? Там было совсем наоборот, включая массовое восстание угнетенного германского пролетариата.

 

А военные не допускали? Они допускали дружно в разы больше чем он один - мнение Сталина всегда как минимум основывалось на мнении генштаба, а там те самые генералы со своими прогнозами разведданными и обобщенным опытом боевых операций.

Все было не настолько трагично - ставка запланировала без ККР такой же удар в полосе 3-го Бфр и 1-го Прибфр.
Ситуация вот в чем (если вы мне конечно поверите) - 1 Прибфр. выполнял задачу по отсечению группы армий Север от Центра, а 3 Белфр. должен был взять Вильнюс и выйти к Минску при этом у них для этого были такие инструменты развития успеха как
1-й Прибфр: (1 тк)
3-й Бел.фр.:5-я гвардейская танковая армия, 2-й гвардейский Тацинский танковый корпус, Конно-механизированная группа (3-й гвардейский Сталинградский механизированный корпус, 3-й гвардейский кавалерийский корпус)

То есть 3-й Бел.фронт мог себе позволить отвлечься на локальное окружение под Витебском не теряя темпов наступления на Минск, а вот в отношении 1 Бел.фр (только 1 гв.тк и 9 тк) Ставка имела обоснованные сомнения относительно того, на сколько быстро он справится с ликвидацией бобруйской группировки (ведь если ККР задержится под Бобруйском, а 2-1 Бел фр. в принципе не должен был иметь бешенных темпов наступления так как он шел между 1 и 3 Бел.фр, которые должны были соединиться у Минска + 2-й Бел.фр. не имел тк, хотя в его полосе помимо двух ак была еще дивизия "ФХ"), то може сложится ситуация при которой Черняховский зайдет с севера к Минску, Захаров изначально будет давить планомерно в центре связывая могилевскую группировку, а ККР не успеет с юга к Минску, то получится брешь и немцы отступая из полосы 3-о Бел.фр из под Могилева и те кто выскочил из-под Бобруйска уйдут ну предположим в сторону Барановичи - Пинск - Брест-Литовский в группу армий Северная украина к Моделю, а потом вястроят новый фронт ну и т.д.
Поэтому речь при двух ударах не о том у кого что длиннее или тяжелее, а элементарно в сохранении темпов операции. ККР убедил Сталин рискнул риск оправдался...ВСЕ!

И он более чем прав - данные о том, что захватили немцы к ноябрю 41 года я приводил в прошлой теме.

Логично - наши генералы еще не достаточно владели искусством обеспечения прорывающихся в глубь обороны противника танковых подразделений и поэтому наносить удары обеспечение техническими средствами было и выгодно и поучительно для личного состава плюс наносили противнику большие потери. Что толку в окружении - если 1. противник умеет сам отсекать твои окружающие его группировки, 2. противник сразу начинает наносить деблокирующие удары и применяет тактику блуждающего котла. При окружении страдают только те кто попал под него при прорыве ударных групп в глубину и если противник морально устойчив он не паникует, а сразу наносит деблокирующий удар как изнутри так и снаружи или садится ежиком и ждет пока к нему придут и деблокируют, а сам тянет на себя силы РККА. А при фронтальном ударе дивизии прорыва ровняют передовые позиции с землей вместе с личным составом, а танки НПП добивают оставшиеся ОТ и ПТО и делаю стрелковые подразделения устойчивыми к любимому детищу вермахта - контрударам любыми силами. А вот когда всех ветеранов выбили и начались морально неустойчивые тотальники тогда и пошли операции на окружение.

В зимнюю компанию все более или менее получилось потому что Гитлер запретил прорываться - так как он также как и Сталин понимал значение захваченных территорий. Если бы 250000 Паулюса пошли на прорыв фиг бы мы его удержали!!! Спорно истинности подсчета и уровня немецких потерь никто не знает.

При технически обеспеченном наступлении противник уничтожается на всем фронте в первые дни наступления, а вот при окружении у огромного количества НЕатаковынных подразделений есть шанс!!!

 

День добрый.

К сожалению коротко ответить на эти вопросы я не смогу, Вы к кратком описании не поймете. ладно попытаюсь

- В 20-е годы. мы начали сотрудничать с Рейхсвером, нас научили немцы на Томке, как применять ОВ. Попутно хотели с помощью немецких промышленников наладить выпуск современых ОВ
- В Липецкой авиашколе нам дали понятия как применять массово авиацию в боях. Пытались с помощью немцев наладить выпуск самолетов.
-на Каме, старались перенять у немцев, наработки по тактике ведения танкового боя.
- В 29 г немцы допустили нас (по обмену последнеднего курса слушателями академий) в свои высшие учебные заведения. В часности там стажировался Тухачевский.
- Нас пустили на маневры рейхсвера в 29-31 г.
-В военной литературе,20-х начала 30-х годов шла полемика среди военных теоретиков западных стран, как в будущей войне избежать "позиционного кризисса войны" как в ПМВ ,
-все эти наработки (там длиный список авторов по странам) мы перенесли в работы, но уже наших военных теоретиков, краткий список работ я дал.

Не было у нас, ни в опыте царских офицеров ПМВ, ни у так называемых краскомов ГВ, даже понятий как применять массово авиацию, танки, современные ОВ. Вот и следили тчательно за развитием военной мысли на западе, адаптируя ее на рускую почву.

Свои наработки, но в плане Стратегии, и опять же на примерах ПМВ не только России но и западных стран сделал великий теоретик А,А, Свечин.

По тактике и оперативному искуству наиболее полно обобщил опыт ПМВ и адаптировал его на рускую почву Триандофилов и Тухачевский.

Наработки германского Вермахта в плане Брицкрига, перенять не успели, или не захотели, видимо не поняв, что не по форме а по сути он резко отличается от родной и такой любимой нашими военначальниками Триандофиловской теории.
Хотя и работы "быстрого Гейеца" и труд Кохенхаузера. Вождение войск изучали. Прорабатывали и опыт Испанской войны.

да давал я список, кратенький - без освоения этого списка, говорить о ВОВ, все равно что вести беседы по Ихтиологии на основе анегдотов о рыбалке. Вот так эти диалоги, на основе анегдотов о ВОВ и ведутся здесь из темы в тему.

ВОТ ПРОСТОЙ ПРИМЕР:

Общепринято "дурак" Гитлер остановил грА "Центр и начал метатся, а что ему брать - Ленинград, Москву, или повернуть на юг. Выжившие "енералы" Вермахта дружно вещают потомкам - "комрады, если бы не Гитлер, мы бы взяли Москву." Русофобы наши хором подпевают в этом утверждении.

...Особенно бесновался в этих утверждениях "быстрый Гейнц" Ну еще бы,его понять можно, мы ему не только биографию разгромом подпортили, но и карьеру сломали. Гот осторожнее, его так как Гейнца не "выпороли" да и в дальнейшем у него не мало заслуг перед фатерляндом.

...Вторят и наши "русофобы" и "антисталинисты". Мол нет заслуги бойцов и командиров КА в том что Москву не взяли, это Гитлер своей глупостью "спас " Москву.

И никто не хочет внимательно ситуацию расмотреть. А как собственно, гр А "Центр" собиралась на Москву наступать???...Ну по варианту Гудериана. Дело в том, что гр А "Центр" наиболее сильно продвинулась вперед, имея слева прикрытие фланга в виде 16 А грА "Север" а справа Пинские болота. Но болота кончились, 16 А начала сильно отставать от левого фланга грА "Центр", а в тоже время гр А "Юг" уперлась в г. Киев и надолго.

Нет пока от Пинских болот не отошли, гр А "Центр" развернула свой правый фланг на юго - восток. Но Гудериан доказывает , надо было не останавливаясь идти на Москву. А кто спорит - идите.

А там конфуз. до Москвы не менне 400 км по прямой. Ну рванули бы туда немецкие армии и танковые группы из гр А "Центр", но незадачка:
-16А грА "Север" на месте осталась.
- гр А "Юг" у Киева стоит тоскливо на УР-ы глядя.

..Тогда вопрос "быстрому Гейнцу" а кто ему родному левый и правый фланги группы А "Центр" прикрывать стал бы, ну при их беге к Москве???...Локтевой то связи с грА "север" и "Юг" нет.

Правильно сразу на ум приходит, надо своими ПД из грА "Центр", растянув их правда как презерванив на заборе, 400 км с севера прикрыть, от правого фланга стоящей на месте 16А до левого фланга ударной групировки грА "Центр" прикрыть , да еще 400 км по югу, от Пинских болот до правого фланга ударной гупировки грА "Центр" прикрыть .

...Но когда грА "Центр" дошла бы до Москвы, длина обех растянутых флангов грА "Центр" составила бы 400 км +400 км= 800 км. Итого требуется для прикрытия флангов - 40 ПД.!!!!(20км/ПД) И это без учета ПД сосредоточенных в ударную групировку!!!!
.... И это при том что над растянутыми ПД прикрытия флангов нависают (особенно с юга) значительные силы КА.

..Но Гитлер видимо с арифметикой дружил, поэтому он решил:

--- помочь 16А, продвинутся на северо восток, что бы она могла в дальнейшем обеспечить левый фланг грА "Центр"
--- грА "Юг" решил помочь, что бы она могла взять Киев и продвинувшись на северо - восток сомкнулась своим левым флангом, с правым флагом грА "Центр".

... БЕЗ ЭТОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛЕВОГО И ПРАВОГО ФЛАНГОВ ГР, А "ЦЕНТР" ТОЛЬКО ИДИОТ МОЖЕТ РАСУЖДАТЬ О НАСТУПЛЕНИИ НА МОСКВУ, или "быстрый Нейнц" прикидываясь дурачком может басни после войны расказывать.

Вот Гитлер и ОКХ расудили холодно и точно, 2 ТГ на право на юг, 3 ТГ на лево на север, помогать продвинутся соседям вперед. Мол пока вы пехотой на Москву идти будете, ТГ свои задачи выполнят и собравшись начнут поход на Москву.

...Но вышла незадачка, остановили наши армии ПД немцев из грА "Центр" контратаками. А ТГ не смогли раньше середины сентября выполнить поставленные им задачи. И все...наступть в октябре пришлось.

НО ПРИ ЧЕМ ТУТ ДУРАК ГИТЛЕР???..или может по невежеству мы....ну того...не совсем умные??..Раз дурь такую тиражируем.

с уважением
-

 

Он туда ехал наводить порядок и срывать планы немцев по захвату города и соединению с финами. Интересно а у кого в 41 году была возможность блеснуть???

Ну общую картину из мемуаров участников я представляю, но если есть факты тем более что вы обвиняете Жукова, то интересно послушать.

Лееб понял, что недооценил ситуация и просчитался с местом ударов, кстати до Тихвина он нанес удар на Волховстрой от южного побережья Ладожского озера - лидировала 8 т.д. (500 метров и еле устояла в контратаках) учитывая, что под Ленинградом и Ладогой он обделался, а соединяться с финами надо было по-любому иначе сам факт участия группы Север в войне вызывал сомнения он и ударил на Тихвин и угробил там весь 39 тк.

Знания и опыт были - не было времени и полноценных боеспособных подразделений, а также налаженной системы арт.огня и достаточного количества танков. Возьмите ту самую 21 с.д.НКВД (одно из немногих нормальных подразделений) мало того, что в ней ок.9-10000 чел. и 93 орудия так ей по началу еще и противостоял всего один пехотный полк который она поначалу и выбила из Урицка, но комдив забыл закрепиться, что тут плохого сделали Жуков и Федюнинский (не прочитали ликбез комдиву про то как удерживать захваченную территорию?)

О каком прорыве обороны (под Ленинградом) в глубину идет речь если нет ни времени на организацию? ни полноценных боеспособных соединений, а наступать по-любому надо что бы лишить противника инициативы, хотя по 54 Армии возможно ваши претензии и вполне....

А вы хотели, что бы жуков за 5 месяцев работы НГШ это все переделал под правильное (хотя по мне так МК это готовая танковая армия со своими нюансами которые обосновала именно война, а не теория)

Повторюсь всего про 5 месяцев работы НГШ.

спасибо, обязательно!

 

....Алекс.

Будет тема - чему учили в автошколе, раскажу. Ну всмысле как и чему учили в РККА.

Что по Ельне???..Есть грубые ошибки в моем изложении???..как насчет моих Выводов по Ельне и по теории Гудериана???

с уважением

 

Нет после немецкого удара на Красное село получилась ситуация при которой Жукову на этот кризис указал Шапошников и ликвидируя который Жуков бросил в бой 10 с.д. (+ 51 отб) того самого потом снятого за пьянку Фадеева, к моменту когда Федюнинский принял армию части 42 армии частично отошли в полосу 8 армии частично к побережью, а возле Урицка сидела 21 дивизия НКВД и зная о том, что Урицк готовится как пункт обороны для войсковиков заняла его восточные окраины и то вроде только правым/левым флангом, то есть в самом городе НИКОГО нет и отброшенные части РККА при Иванове (то есть ни одна из дивизий 42 армии приказа от Иванова на занятие или отход к Урицку не получила в виду отсутствия с ними связи) в него не вошли и не заняли подготовленную для них оборону...ну а потом была смена КП снятие Иванова, а ранее немецкий бескровный захват Урицка под носом чекистов.

Ну зачем же вы так недостойно хитрите вы же читали Федюнинского:
Я знал генерала Иванова как человека, отличавшегося завидной жизнерадостностью, очень энергичного, распорядительною, волевого. Но сейчас он сидел передо мной усталый, с небритым, осунувшимся лицом, угнетенный и подавленный. Иванов не выразил никакого удивления, увидев меня, точно мы не встречались всего несколько дней. Он только спросил, впрочем, без особого интереса, просто из вежливости:
- Как это вы сюда попали? Кажется, ведь командовали корпусом на Юго-Западном?
Я ответил, что приехал как заместитель командующего фронтом, чтобы ознакомиться с обстановкой, и попросил Иванова показать на карте, где находятся войска армии.
- Не знаю, - раздраженно сказал Иванов, - ничего не знаю...
- А связь с соединениями у вас есть?
- И связи нет. Бои сегодня были тяжелые. Кое-где пришлось отойти. Связь нарушилась. - Иванов даже не пытался оправдываться.
Пришлось вызвать начальника штаба генерал-майора Ларионова и начальника оперативного отдела, чтобы в общих чертах уяснить обстановку. И чем больше я знакомился с ней, тем лучше начинал понимать, что оборона в полосе 42-й армии держится буквально чудом.
Днем шли ожесточенные бои по всей линии фронта от Урицка до окраины Пулково. Противник занял Новое и Старое Паново, отдельными группами просочился в Урицк. (отдельные группы это пехотный полк) Хорошо еще, что он, видимо тоже выбившись из сил, к ночи прекратил атаки. Но каждую минуту его натиск мог возобновиться, и тогда... Тогда сразу выяснится, что здесь ворота Ленинграда закрыты некрепко.

О том, что разговор произошел 15 сентября думаю напоминать не надо