Маршал СССР Георгий Жуков

Не соскучишся с нашими генералами, я так понял один раз Иванов рванул в тыл один - ну по болезни. Выпороли его. Вывод сделал, второй раз отошел с ввереными ему войсками, и странно...по стечению обстоятельств спас их. Но как он выкрутился из под следствия??? Нет явно виртуоз...

с уважением

 

На мой взгляд Вы глубоко ошибаетесь. Прочтите (даже если читали) эти источники в том порядке в котором они печисленны. А потом прочтите и сравните с материалами совещания ГВС от 23-30 дек 40 г. Доклады с этого совещания ляжут в основу стратегических игр 2-11 янв 41 г, а затем в планы прикрытия госраницы СССР по ВО.

Итак рекомендую прочесть

Свечин. Стратегия
Триандофилов. Характер операций современых армий.
Тухачевский. Избранные сочинения
Ворошилов оборона СССР
Лобарский. Некоторые оперативно тактические выводы из боев в Испании
Иссерсон. Новые формы борьбы
Кузьмин. Преодоление предполья СД
Смирнов. Прорыв укрепленой полосы

Ну и раз о бронетанковых войсках говорите, рекомендую

Дриг.Бронетехника РККА в период между 32-41 г
Эймансбергер, Людвиг . Танковая война
Фуллер. Операции механизированных сил
Гудериан. Внимание танки
Гудериан.Бронетанковые войска и их взаимодействие с другими родами войск
Аммосов. "Тактика мотомехсоединений"
Аммосов. Бой мото-мехсоединений
Аммосов. организационные формы механизации и моторизации
Крыжановский. Моторизированая пехота
Крыжановский. Легкие мотомеханизированые соединения в общевойсковоом бою
Игнатьев. Боевые порядки танковых частей в бою
ММА. Механизация английской армии
Роль и значение моторизированых частей в армии
ММА. Тактика механизированых частей
Современные танки, класификация и боевое применение

с уважением

 

Вот я и говорю, причём Жуков к срыву наступления через Неву? Раз он вступил в командование фронтом вечером 13.09, а 54 армия вообще не подчинялась Ленфронту?

Правильно, развиваем мысль, перебросили её ДО Жукова и торчала, как вы выразились, она там не просто так.

Ну и? Дрожала рука у командования Ленфронтом ДО Жукова? Хорошо показывали, "что отступлений из-за малодушия больше не будет...надо родину защищать"?

Вы явно переоцениваете свою значимость. Просто

И какие ЕЩЁ вам нужны аргументы
1. Приказ №35 вас не убеждает. Т.е. Леебу фюрер пофиг.
2. То что, ДО Жукова была проделана громадная работа по укреплению южных подступов к Ленинграду и это позволило укрепиться КА на ближних подступах для вас не аргумент.
3. То что, никто из профессиональных историков СЕЙЧАС не величает Жукова спасителем Ленинграда тоже вас не смущает. И т.д. и т.п.
Видимо мы просто по разному понимаем слово спаситель.
Отойдем от этой ситуации. Стало интересно. Как вы оцениваете деятельность Жукова в развитии ситуации с "Невским пятачком"?
Особенно в контексте соотношения потерь сторон? Интересна ваша оценка потерь Вермахта.

 

Немного не соглашусь - еще в разговоре от 14 сентября Шапошников указал Жукову, что самой главной задачей является Красносельский прорыв немцев поэтому нравится не нравится, а Жуков в этом направлении обязан был работать и что значит 209 полк не мелкие силы при понесенных потерях он скорее всего имел ок. 2000 чел. если не меньше он вошел в Урицк и вот почему:
21-я дивизия погранвойск, получив 15 сентября боевое распоряжение, заняла назначенный ей рубеж. Правый фланг рубежа оказался непосредственно перед городом Урицком, восточнее его.
Почему же дивизия не заняла для удобства обороны сам город? Он же был правофланговым узлом в системе пулковской позиции. Город был изрыт окопами, для уличных боев подготавливались и многие здания. Причиной была вся сложная путаница боя на этом участке. До сентябрьских боев 21-я дивизия полковника М. Д. Папченко главным образом занималась охраной тыла войск фронта от диверсантов, парашютных десантов, шпионов. Но в первых числах сентября начальник погранвойск фронта генерал-лейтенант Г. А. Степанов получил от Ворошилова и Жданова задание подготовить дивизию уже для непосредственной обороны южной части города. В те дни в районе западнее Урицка еще шли ожесточенные бои правофланговых частей 42-й армии. Для частей этой армии Инженерным управлением готовился и узел обороны — Урицк.
По этой, видимо, причине 4 сентября командир 21-й дивизии полковник Папченко, проводя рекогносцировку рубежа для своей дивизии, посадил правофланговый 14-й полк восточнее Урицка, а не в самый город. В ту пору рекогносцировка велась им вместе с заместителем начальника управления НКВД Ленинградской области Огольцовым и практически вне связи с командованием 42-й армии. Теперь оказалось, что правофланговые части 42-й армии отступили в ходе боев в район поселков Володарский и Стрельна, а город Урицк уже в руках у врага.
Военный совет фронта приказал новому командующему 42-й армией Федюнинскому любыми средствами выбить оттуда гитлеровцев и не допустить прорыва вдоль Литовского канала между Урицком и Пулковскими высотами.
Дивизия Папченко тоже вступила в бой. Весь, день 16 сентября шли контратаки наших войск на этом участке. Но у Федюнинского не было четко организованных резервов. В боях участвовали правофланговые полки 21-й дивизии, 14-й и 35-й батальоны 6-й бригады морской пехоты, батальоны железнодорожных войск НКВД, группа танкистов Родина, саперы Евстифеева, Заводчикова, Хоха, Журавского. Руководить этими подразделениями в бою пришлось штабу 21-й дивизии. К вечеру Федюнинский донёс, что противник выбит из Старо-Панова, то есть из южной части Урицка, до линии железной дороги и станции Лигово.
Так за последние тридцать шесть часов город, объятый пламенем, стал ареной беспрерывных схваток. Именно в этот день казался весьма реальным и выход танковых частей противника на окраины самого Ленинграда.

Кстати силы у 21 с.д.НКВД были:
Дивизия разворачивалась с 22 июня по 1 июля 1941 года в Ленинграде в соответствии с мобилизационным планом на базе 13-го мотострелкового полка оперативных войск НКВД СССР, как 21-я мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД СССР, в сентябре 1941 года переименована в дивизию внутренних войск. Полки дивизии на момент формирования дислоцировались: 13-й полк в Ленинграде, 14-й полк в Выборге, 15-й полк в Петрозаводске, Сортавале, 35-й полк в Шлиссельбурге. В составе дивизии насчитывалось 5915 человек. Кроме того, в дивизию влилась окружная школа младшего начсостава пограничных войск, 30 августа 1941 дивизия пополнена 1500 ленинградскими милиционерами, в сентябре 1941 года в дивизию были влиты остатки 22-й дивизии НКВД. В конце августа 1941 года - начале сентября 1941 года дивизия переформировывалась, из её состава были исключены 13-й мотострелковый полк, на который была возложена охрана объектов в Ленинграде, в частности Смольного и 15-й полк в Петрозаводске, взамен их были включены 6-й и 8-й стрелковые полки, сформированные за счёт пограничников. Кировский завод передал в дивизию 75 отремонтированных орудий без панорам, и 18 орудий, смонтированных на автомашинах.
В составе действующий армии с 26 июня 1941 по 6 августа 1942 года.
14-й мотострелковый полк 3-4 сентября 1941 года полк занял участок обороны от Финского залива, затем по юго-восточной окраине Урицка и до Балтийской железной дороги. 8-й стрелковый полк, одновременно формируясь из 8-го погранотряда и совпартактива Невского района Ленинграда, занял район Балтийской железной дороги, реки Дудергофка Лиговского канала. 6-й стрелковый полк (бывший 6-й погранотряд и совпартактив Московского района) занял позиции Аэропорт - Средняя Рогатка - Витебская железная дорога. 35-й мотострелковый полк находился в резерве.
До 12 сентября 1941 года дивизия оборудует оборону, пропуская через свои позиции беженцев и отступающих военнослужащих. 13 сентября 1941 года дивизия попала под удар передовых частей 58-й пехотной и 39-й моторизованной дивизий в районе Урицка и Старо-Паново. 14 сентября 1941 года передана в состав РККА и подчинена штабу 42-й армии и в этот же день выдержала налёт авиации и артиллерии. Ведёт ожесточённые бои, вплоть до рукопашных схваток, на вверенных рубежах до 17 сентября 1941 года, после чего активные атаки немецких войск прекратились.

Так что почти 8000 чел. при почти 90 орудиях вполне могли решить вопрос с одним немецким полком если бы ни одно НО.....

"....Кузнецов устало садится на табуретку, глядит на карту, на котелок с кашей.
— Скажите, все-таки, полковник, как это получилось? — спрашивает он, помолчав. — Вчера дивизия выбила фашистов из Старо-Панова. Сегодня вы получили приказ наступать дальше, но вместо этого к вечеру отошли. Что творится в вашей дивизии? Почему она может в один день на три километра отбросить противника и затем опять откатиться на столько же?
— К сожалению, это так, товарищ член Военного совета.
— А почему так?
Папченко выдерживает паузу и начинает выкладывать все начистоту:
— Сегодня утром, когда начали наступление из Старо-Панова, нам во фланг ударили вражеские танки — не меньше пятидесяти — и отсекли от Урицка. Немецкие танки с десантами автоматчиков уже ворвались в Урицк.
— За каким же дьяволом надо было лезть вперед, предварительно не закрепившись? — возмущается Кузнецов. — Попробуйте теперь отбить Урицк. Там же траншей нарыто чуть ли не на целую дивизию........

.....Возвращаясь из дивизии, мы всю дорогу молчали. Не знаю, о чем думал член Военного совета фронта. А меня все время одолевали тревожные мысли о 21-й дивизии. Неприятно, что в итоге сегодняшнего «наступления» она осталась без укреплений и лежит в осенней грязи перед крупным населенным пунктом. За спиной у нее — Кировский завод.

Как видим было все кроме опыта общевойскового боя у пограничника-комдива Папченко ну и плюс еще наши САМИ подготовили Урицк к обороне чем и воспользовались немцы.

У меня и в мемуарах ничего нет про 56 с.д. она ведь до 26.09. была 7 с.д.НО, а в бой как 56 с.д. вообще пошла 13.10.

 

Не соглашусь - как он мог спасти войска если он перенес СВОЙ КП он же не приказал армии отойти на новый рубеж!!!

 

Я с большим уважением отношусь к вашим знаниям и если бы у меня были данные книги в электронке я бы их обязательно осилил, но вам не кажется, что Вермахт в 41 году - ВСЕХ заставил воевать по-новому не так как ВСЕ готовились и поэтому намного интереснее разбирать, что наши для победы изобретали или применяли в годы войны, а не то какую теорию они знали до войны - ведь как ни крути а поражения лета 41 года полностью изменили картину боевых действий для РККА.

 

Я вообще-то писал, что Лееб не выполнил план в части форсирования невы и соединения с финами западнее Ладоги при чем тут Жуков до 39 тк.

Как использовать ее что бы создать проблемы немцам решал Жуков. Дальше что?

При чем тут Ленфронт 34 армия входила в С-Зфр. а расстрел инициировал Мехлис как представитель Ставки с его же подачи и Собенникова заменили Курочкиным.
Смущает, что в опасный для страны момент эти генералы позволяют себе лишнее Фадеев бухал, Гончаров бухал....расслабились господа генералы.

Знаете, ничего не могу с собой поделать, так хорошо про себя думаю вы не представляете!

- В чем меня должен убедить приказ №35? В том, что директивой №35 предписаны совсем другие действия которые совершал Лееб?
- Фюрер многим был по фиг и его это кстати очень сильно парило.....это не Сталин.
- Речь не об укреплениях а о желании фронта (в лице офицеров и генералов) драться на этих укреплениях за Ленинград, а вот с этим как раз была проблема.
- И что мне профессиональные историки запрещают думать?

- Невский пятачок изначально был создан в связи с тем, что Жуков попытался своими силами пробиться на Мгу и освободить Кировскую ж.д., то есть сделать то чего не сделал Кулик.

Первоначально все было успешно, но когда против них вышли остальные части 20 м.д. (за несколько дней потеряла 530 чел., а всего до ухода в октябре 2411 чел.) + т.б. 8 т.д. (потерял 4 танка) + 287 полк 96 п.д. (его роты к концу октября лишились в среднем по 40 чел. убитыми и по 70 раненными) и 424 полк 126 п.д., то что либо координально изменить было нереально (поэтому и использовали это наши как некий притяжитель для перемалывания немецких войск и отвлечения внимания). на момент когда туда прибыли немецкие десантники там успели побывать и части 1 п.д. про точные потери десантников я не знаю, но например в 11 роте 3 бата 3 полка 7 вдд в живых из 170 человек осталось 20 остальные убиты и ранены, а таких рот в каждом полку было 14 плюс еще роты 2 батальона штурмового полка, что дает в купе потери ок. 4500 чел. Жан Мабир только за две операции (в р-не Петрошино и Выборгская) списал 3000 чел.
Вообще сначала туда прибыл 2 батальон штурмового полка ВДВ за 6 (!!!!!) дней он погиб почти полностью: из 24 офицеров выбыли 21 (комбат майор Штенцлер получил пулю в голову и умер 19 октября) - батальоном командовал батальонный врач (!!!!!!) потом прибыли два полка из 7 п.д.д.
Учитывая как мутят немцы со статистикой истину сложно будет узнать - но то, что русские проводили там достойные операции и многие части парашютистов попадали даже в окружения это факт. При чем после этих боев парашютистов не перебросили на какой-то другой участок фронта, а вывели на переформирование в Германию (!!!!!) Кстати если брать потери десантников за основу, то до середины ноября получится, что наши выбили полк 126 п.д., полк 96 п.д., части 20 м.д. (предположим полк) то получим потери ок. 10000 чел. не считая всяких мелких подразделений типа танкового батальона 8 т.д. в противном случае зачем бы из оттуда выводили - кстати 126 п.д. так и пошла в наступление под Тихвином в двухполковом составе видимо третий полк имел не презентабельный вид.

Тем временем, противник подтянул к Неве свежую 1-ю пехотную дивизию, которая также сразу понесла крупные потери. К середине декабря из строя было выведено 1500 человек. Ежедневно она теряла около 90 солдат. В результате уже к 24 ноября боевой состав 1-го батальона 1-го пехотного полка составлял лишь 90 человек, 2-го и 1-го батальонов 22-го пехотного полка - по 88 человек.

Даже апрельская ликвидация плацдарма обошлась немцам очень дорого. Донесение о потерях в ходе операции по ликвидации советского плацдарма скрупулезно подтверждает это: убит – 81 солдат, ранены - 389 и пропали без вести - 19 человек. Всего выбыло из строя 489 солдат.

НОГ на 1 октября 41 года (накануне отъезда Жукова): 115 сд, 1 сд НКВД, 4 бр, морской пехоты, 1, 4, 5 истребительные батальоны + 230 ап (71 сд), 1/577 гап, 24 оад ПТО, 20 оминб + 107 отб + 21 пмб.

 

Кстати не знал эти тонкости по 21 сд НКВД, хотя сам погранец. У меня данные по 21 сд НКВД поскромнее, точные конечно - но не такие полные как у Вас. Но не ошибся я в тактике немцев, фланговый удар в открытый фланг 21 сд НКВД.

По 56 сд Вы правы но не совсем - Вы говорите о 56 сд 2-го формирования. Тогда на позиции 21 сд НКВД бросили 56 сд 1-го формирования (37, 184 и 213 сп, 113 ап, 247 гап, 59 оиптд, 277 озад, 38 рб, 79 сапб, 22 обс, 107 медсанбат, 131 орхз, 50 атб, 73 пах, 188 ппс, 191 пкг.)

Да просуществовала 56-я первого формирования до 19.09.41 г, а потом 26.10.41 г сформирована заново из 7 сд НО

сылка -http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_05_01.html

с уважением

 

Возьмите отсюда, чтоб не набирать по новой адреса книг. (прокрутите до поста от 12.12 2012 г)Некоторые книги скачать придется, сылки для скачивания данны, но именно в таком порядке читайте -

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=90382&st=525&start=525

Да забейте в поисковик Захарова. Генштаб РККА в предвоенные годы. (не помню уже из какой элек. блиотеке я его скачал) Но скачайте его в полной версии именно в формате DjVu Document (.djvu). Там, в этом формате он полностью дан, в полной версии со всеми статданными. В остальных форматах кастрированные версии.

От туда и возьмете данные по совещанию ГВС 23-30 дек 40 г и страт. играм на картах 2-6 и 8-11 декабря 41 г. Ну а планы прикрытия границ по ВО в архиве Старинова.

Да я и не спорил с Вами по этому поводу. Творчески переняли весь опыт Вермахта адаптировали его к русской действительности.

с уважением

 

Да кто же спорит, только 56 с.д. (1 формирования) погибла воюя в составе 4 ск 3 армии Западного фронта сражаясь на реке Котря.
По моим данным 7 с.д.НО стала новой 56 с.д. 26 сентября 1941 года, а как 7 с.д.НО начала формироваться еще в июне-июле 41 г.

 

Ок. спасибо за ссылки, а Захаров есть бумажный

 

..Илюзия это, что эти части можно было под Ленинград перебросить. Мог бы Лееб их перебросить - перебросил бы обязательно. Патовая ситуация в начале сентября 41 г была у Лееба- ни одной пехотной, моторизированной или танковой дивизии в резерве. Все- абсолютно все связанны боями. Кто под Ленинградом, 39 мк под Шлисенбургом, 56 и переданный ему 57 МК южнее озера Ильмень.

Гот. Танковые операции

Так что не мог Лееб 57 и 56 корпуса перебросить под Ленинград. Связаны они боями были.

Такая же илюзия по моему и части 39 МК пехотными дивизиями сменить. Не лучший Вариант силами 8,12 тд и 20 мд прорывать Слуцко -Колпинский укрепрайон. вот если бы 269, или 96,121, 122 ПД пробили бы брешь, тогда был бы смысл ( но это если не было бы удара силами 54 А) вводить в прорыв подвижные соединения 39 МК. Немцы не КА, укрепрайоны силами подвижных соединений не прорывали. Такой прорыв это потеря 50% танков в первый же день.

Рокировку частей Вермахта срывала начавшаяся с 10 сентября Синявская операция сначала силами 286 сд а затем 310 и 128 сд. Делать рокировку частей 28 АК и 39 МК, когда оба корпуса связанны интенсивными боями дело тяжкое.

Интересно, скорее всего по 56 СД вы правы, в списке Боевого состава КА на 1 октября 41 г она появляется в составе 42 А, а на сентябрь 41 г она не числится.

..Спасибо Вам искренее, ликвидирую ошибку по 56 сд.

Ну а далее Вы совершенно точно сказали 26 сен 41г - 7 див НО стала 56 сд (2 формированя)


с уважением

 

Опять же не соглашусь - когда пал Таллин (28 августа) высвободился 26 ак (зачем нужно было брать из него 61 п.д. и драться за острова в разгар штурма Ленинграда (10 сентября батальон 389 п.п. 217 п.д. взял о.Вормси, а 13 сентября начали операцию "Беовульф" сила усиленной 660 сап.батом. 61 п.д., а люфты создали опергруппу фон Вюлиша для поддержки там только ударников было две группы +10 зенитный полк.)
То есть целая пехотная дивизия, батальон саперов и две группы ударных самолетов, а также 2850 чел. понесенных потерь были не нужны по Ленинградом, а важнее было взять острова...бред?
Теперь про 57 тк зачем после разгрома С-З фронта под Старой Руссой нужна была операция на глубину? Уже к 24 августа наших там разбили полностью - нет надо было 30 августа затеять новый удар силами 4-х корпусов (при чем 57 тк был чужой и его надо было вернуть до 24 сентября) уйти дальше на восток растянув еще больше фланги...ЗАЧЕМ?

Усидеть одним задом на трех стульях?

Опять же напомню про 26 ак. во первых его можно было перебросить к 39 тк, а во вторых зачем нужен Слуцко -Колпинский укрепрайон пусть русские в нем сидят сколько им влезет мы форсируем Неву у Шлиссельбурга (для этого у нас есть блестящий 424 п.п. 126 п.д. в Б.Г. "Хоппе") где нибудь в районе Черной Речки там кроме 46 с.д. нет никого и пойдем в прорыв например между Коркино и Бол.Макушкино в тыл 55 и 42 армиям, а вместо нас на участке Шлиссельбург-Синявино-Мга встанет 26 ак.Плюс эта непонятная бережливость в отношении 8 т.д. - согласен возможно для лобового боя она еще была слаба, но как Б.Г. да еще и по тылам 55 и 42 армий вполне - ведь после разгрома под Сольцами она вполне достойно проявила себя в августе перерезав ж.д. дорогу Кингисепп-Красногвардейск, а потом еще и Луга-Красногвардейск.

Я говорю именно про 26 ак, который освободился 28 августа после Таллина, а не 28 ак штурмовавший Слуцк-Колпино.

В свете всего вышеизложенного мне трудно сказать, что Лееб проявил свои лучшие качества.

 

А давайте Гота послушаем в плане зачем.

..По моему он ответил зачем. И далее он пишет:

ну и после того как Гот расказал о целях ударов 56 и 57 МК на такую глубину, он пишет:

А потом неожиданный пассаж в повствовании Гота - не мало ни много он советует (силен задним числом) отказатся от удара на Ленинград:

и далее Гот повествует:

Иными словами Гот признает, что действия 56 и 57 МК обеспечивали будущее наступление на Москву, причем намекает, мол надо было Лееба остановить плюнуть на блокаду Ленинграда и обеспечить выход 16 А на Волдайскую возвышенность. Ну а далее обезопасив левый фланг грА "Центр" наступать на Москву.

Та же песня что и у Гудериана, только тот предлагал плюнуть на окружние наших армий под Киевом. Мда сговорились они что ли в своих мемуарах???

..Да еще интересный пассаж у Гота- и он и Гудериан попросили у Гитлера в свои ТГ, сотни новых танков (ну мол противотанковая русская пыль сожрала моторы тн) и очень сильно были огорчены решением Гитлера дать им не танки а 500-600 новых моторов. А может правы они были , и не моторы им нужны были???

Гот видимо тогда в 41 г как и Лееб, считал что 56 и 57 МК быстро наведут панику в рядах "недочеловеков" которые при виде панцирников из этих корпусов побегут, а запыхавшись бежать начнут десятками тысяч сдаваться в плен. А вышло иначе, несмотря на наши поражения увязли 56 и 57 МК надолго.

Ну воопервых я с Вами полностью согласен, что Лееб просчитался, думая что руские сломленны. Думал он стоит нажать и Ленинград у его ног. И хотя до моральной стойкости и зачатков професионализма, которые наши к примеру проявили на Курской дуге было еще далеко, но уже здесь наши дедушки доходчиво (судя по немецким потерям) обяснили немецким пехотинцам, гренадерам и танкистам, что легкие победы заканчиваются.

..Но вот с ударом через позиции Невской оперативной группы, будь то 46 или 115 сд, я не соглассен. Нет с чисто военной точки зрения заманчив такой удар - в системе обороны Ленинграда это наименнее укрепленный участок. Но........

....Кроме чисто военных действий, есть еще и вещи тылового снабжения. Такая операция требует примерно 400- 500 тн грузов ежедневно. Наши мосты через Неву взорвали, причем основательно.
...Нет форсировать Неву не проблема для Вермахта. Но вставала грозная проблема а как снабжать группировку??? Нужна железная дорога. и если в полосе 122 ПД, она еще подходит близко к позициям ПД, то в районе Шлисенбурга ее нет.
.....Одно дело снабжать по рокадной дороге части 20 МД, и совсем другое 6-8 дивизий , из которых минимум 3 дивизии танковые и моторизированные. А на правом берегу Невы, в р-не Невской опергруппы, не то что ж/д там и шосейных дорог почти нет
....Сложилась бы примерно такая же ситуация как в 6 А Паулюса в период ее окружения - требуется минимум 500 тн грузов - боеприпасов, ГСМ, продовольствия и фуража, а Лееб смог бы обеспечить максимум 100-150 тн. И было бы - дух в войсках силен, техника и люди есть, а вот кушать нечего и стрелять нечем.
..Вот Лееб и выбрал местность с хорошо развитой сетью шоссейных и железных дорог. Нет не вариант это- ввиду колосальных трудностей в сфере логистики.

..Каюсь, внимательнее Ваши посты читать буду. Спасибо за 26 АК напомнили, я его никогда в расчет не брал. Ясно ситуацию, введи его Лееб под Урицком, он нам бы осложнил. Но не настолько, как мне кажется катастрофично. Ну сбили бы нас на следующий обвод обороны, причем в тылу еще один обвод остался бы.

Потом ни Вы ни я еще не учитывали в диалоге, а какие части и соединения ЛенФ были в резерве фронта. Да и плодились соединения и части в Ленинграде в сентябре 41 г, как мухи дрозофилы на сахорном сиропе. Да наскоро, да без професиональной подготовки - но с высоким бревым духом жителей, которым терять уже было нечего. И они это доказали в боях.

Нет я никогда не считал резервы ЛенФ, но могу бегло перечислить части и соединения не принявшие непосредственного участие в боях при немецком штурме Ленинграда, и если я ошибусь вы вычеркните их из списка .

Все же я считаю, минимум 4-5 дивизий Леебу не хватало, и это при том, что ему бы повезло и не пришлось бы вести уличных боев.

Я как и Вы не отрицаю, да с 14 сентября по примерно 21-23 сетября шли интенсивные бои за Ленинград. Глупо говорить что уже 16-17 все решилось. Я прекрасно как и Вы понимаю, что нечего Жукову, было дать из соединений ЛенФ ,в той ситуации, для деблокады Ленинграда, когда Кулик начал удар силами 54А.

..Но мне не понятно другое, а что такого великого сделал лично Жуков, чтоб называть его "великим спасителем Ленинграда"???... Он как и его предшественники, с амебным мышлением получив укол в одном месте, бросал туда на усиление имеющиеся под рукой части и соединения. ( благо части плодились быстро в многомиллионном городе) А что, другой комфронта так бы не делал???....

Где в его действиях тактические, я уже не говорю оперативные изыски???...Ну по которым его можно было назвать полководцем???....Да затыкатель дыр он, как и другие. Причем оборону Ленинграда, в плане создания многополосных поясов обороны (причем неглупых и возведенных в рекордно короткие сроки) к его личным достижениям не отнесешь. И боевой дух защитников Ленинграда это не его, и его "страшилок" заслуга.

Нет я не переубеждаю Вас, вы достаточно умный человек, и имеете свое мнение и знания, вызывающие неподдельное уважение. И хорошо это. Но я просто обозначил, методом баланса + и - деятельности Жукова.

Я так и обозначил свое мнение о Жукове - середняк, возможно крепкий середнячок, в плане тактического и оперативного мышления. Да отрицать невозможно, что при нем шли интенсивные бои, да действия его, в плане выбить немцев из Урицка и окрестностей его подальше на юг есть логика. Опасная это заноза (Урицк) в непосредственной близости от Ленинграда. Да явно у него не было достаточно сил, организовать удар, навстречу 54 А.

Но он ни сделал ничего, в плане укрепления боеспособности частей и соединений ЛенФ, он даже не пытался организовать взаимодействие родов войск при непродуманных контрударах. Плохо организовывал сами контрудары. Все это он заменял хамством и жестким требованием "вперед без рассуждений", равнодушно губя бесцельно десятки тысяч наших бойцо. Так что на нем и его совести их кровь.

В моем понимании потери должны быть компенированны достигнутым результатом. В этом вся суть слова - великий полководец.

с уваженим

 

PS. Заболтался так, что не поместилось все в предыдущем посту.

..Я думаю если убрать эпититы "гениальный" и "спаситель Ленинграда" перед ФИО Жуков, а просто и скромно поставить слова - " командующий ЛенФ, в период штурма Ленинграда", то спорить в принципе не о чем будет.

И приношу извинение Всем, в частности модераторам, что долго мучил "разбором" ситуации под Ленинградом в начале сентября 1941 г.

Просто лет пять назад, стало не интересно изучать - какого числа и в какое время,к примеру, 1-й батальон 113-го мпп 1ТД, взял три хаты с краю в д. Пупкино, и какие цензурные или не цензурные надписи, были написанны на технике оного батальона.

Хронология событий ВОВ , довольно разносторогнне описанна, и в историографии и в многчисленных иследованиях и книгах. Мало нового появляется на эти темы.

А Вот почему, и используя какие тактические приемы, 1-й батальон 113-го мпп 1 ТД, взял выше обозначенную деревню, как готовили этих гренадеров, и почему они одержали верх над более многочисленным противником описывается слабо.

Тут мифотворчество - Андерсен со своими сказками отдыхает. Табуны современных "Шахеризад" уже не тысячу и одну ночь, а минимум 60 лет расказвают свои сказки.

Причем . Професиональные историки, имеющие доступ к архивным документам, выдают их порциями с обязательным благословением существующей на то время власти. Мол а как Вы изволите материал по ВОВ преподнести народу?

Непрофесиональные историки имеют слабый доступ к документам, да еще и боятся делать собственный анализ, заглядывая при обобщении фактов военной истории в рот "авторитетным" дядям и тетям. Мол тот "авторитет" вот так сказал, а этот вот так.

Так чему удивлятся, что мало находится желающих, обобщить факты , проанализировать их лично, и сделать выводы. Пусть ошибочные первоначально. Но в любом случае они будут ближе к истине, чем басни "кукловодов" на потребу дня.

Алекс с большим уважением к Вашему мнению и знаниям.Кроме того у Вас явная склоность к анализу (не так часто она встречается у других), но не сочтите за наглость - недостает знаний из области военной науки и теории тех лет, как нашей так и немецкой. Не поленитесь прочтите еще раз указанную мною литературу, кроме нее по уставам пехоты, мехвойск, артилерии пройдитесь , понимаю нудно, но там сжато выраженна существующая на тот момент военная теория ВС любой страны. А потом сравните (до войны 6-ть месяцев осталось):

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html



с уважением так же ко всем участникам темы.

 

Вообще немецкая позиция осени 41 года напоминает нашу весны 42 бить везде и сразу решая кучу задач. При чем их действия кажутся абсолютно не связанными между собой, но при этом ради них затрачиваются дефицитные танковые дивизии. У меня свое мнение по поводу высказываний Гота и ситуации осенью 41 года, но дабы не напрягать тему (так как под Старой Руссой не было Жукова) обсудим в другой раз когда коснемся Лееба или при другом случае или теме.

Первое - срок операции максимум три-пять дней: сутки на форсирование и прорыв и двое-трое суток чтобы перебить всю посуду в 55 армии ударом с тыла после этого мы имеем объединенную группировку 28 и 39 тк (и как следствие Кировскую ж.д.) на фланге 42 армии имеющую локтевую связи с 41 тк через 6 т.д. под Пушкино.
Второе почему вы говорите про 6-8 дивизий после прорыва в полосе 46 с.д. уходят в тыл 55 армии 12 т.д., 18 м.д. и 20 м.д., а если повезет, то и Б.Г. 8 т.д., а на их место в встает в полном составе 26 ак освободившийся после Таллина.
Третье 500 тонн - это много это была суточная потребность 22 дивизий в Сталинграде у нас же в 5 раз меньше дивизий, то есть ок.100 сутки при чем всего лишь на 3-5 дней до соединения с 28 ак после разгрома 55 армии.
Немцы 61 п.д. снабжали более месяца пока она острова завоевывала, целую армию Норвегия без дорог снабжали особенно корпус Дитля, целый 2 ак под Демянском снабжали год сначала вообще без сообщения потом по насквозь простреливаемому коридору - почему для них снабжение 4 дивизий в течении 3-5 дней должно стать проблемой - мосты строятся и восстанавливаются, понтоны наводятся, люфтваффе и зенитки в порядке - все решаемо!!!

Он его почти там и ввел только в полосе 8 армии, а на 42 армию так и давили 38 ак и 41 тк. Неудачные атаки Жукова заставили 1,291,217,254 п.д. (последние две без 61 п.д. и есть 26 ак) сдерживать атаки 8 армии при этом понятно, что КБФ долбил по ним с огромным удовольствием.

Так давайте учтем:
на 1 сентября: соединения и части фронтового подчинения не входящие в армии и опергруппы - 10, 16, 115, 281 сд, 4 гв. сд НО, 1 сд НКВД, 8 сбр (гарнизон Ханко), 3 сп (1 сд НО); 22, 29 УР.

на 1 октября: соединения и части фронтового подчинения не входящие в армии и опергруппы - 111, 177, 235 сд (все из бывшей Южной опергруппы Астанина - осталось от них в общем ок. 2000 чел.), 20 сд НКВД (свежая - 6908 чел.), 3 (дралась и понесла огромные потери на острове Эзель), 8 (гарнизон Ханко - большие потери), 9 (бывшая железнодорожная - обороняла восточный берег Фин.залива - ок. 4000 чел.), 10 (бывшая 2-я стрелковая бригада ПВО - 1500 чел. из состава ВНОС 2 корпуса ПВО), 11 сбр (потери в бригаде страшные только с 26.09. по 30.09 - 1211 чел. ), 29 УР.

Так что на 1 октября сильных резервов у Ленфронта нет в принципе,кроме 20 с.д.НКВД и 9 сбр.!!!

Не надо было распыляться на острова и 8 армию - ударом от шлиссельбурга можно было и Ленфронт озадачить (минимум 55 армию) и ударить в тыл 23 армии для соединения с финами, а там и до полнейшего (тотального) окружения города не далеко или до его взятия.

1. Комфронта (Ворошилов) не хочет быть в должности, командармы не верят в успех вверенного им дела (Щербаков) и переносят свои КП когда и куда захотят, а также не владеют инфой о вверенных войсках (Иванов), комдивы бухают (Фадеев). Низкий моральных дух - о сдаче Ленинграда думал даже Жданов и размышлял в своих письмах к Черчиллю сам дядя Джо.
2. Особых резервов нет и ввиду блокады с 8 сентября не предвидится - следовательно то, что имеется - это ополчение и не знающие общевойскового боя моряки - в связи с чем основной расчет на артогонь (что кстати получилось) и на контрудары, что бы спутать карты противника (к сожалению в виду малого количества времени слабо подготовленные).
3. Он сорвал немцам темпы наступления - атакующую 8 армия притянула к себе части 26 и 38 ак и боями в районе Урицка 42 армия застопорил 41 тк.
4. Можно как угодно относится к Невскому пятачку, но то что он был ОЧЕНЬ важен для немцев это факт из всего пополнения которое к ним пришло после окончания боев за Ленинград в конце сентября: 250 п.д. и 7 ВДД - первая ушла усиливать центр 16 армии накануне Тихвинского наступления, а 7 ВДД пошла ликвидировать Невский пятачок и кстати очень сильно обломалась.
5. Заслуга Жукова не в блестящих маневрах или тактических изысках, а в том, что он навел порядок и ЗАСТАВИЛ офицеров и генералов драться за Ленинград.

 

Ну если еще добавить: выполнивший задачу по обороне города, но не выполнивший задачу по его деблокаде в виду отсутствия резервов и времени, то картина станет вполне объективной.

Рад, что не разочаровал....самообразованием займусь обязательно

 

На мой взгляд в этом случае Сталин очень сильно ошибался.
Анализ потерь именно немцкеих частей на ВФ говорит о том, что они несли наибольшие потери только в операциях РККА на окружение, в которых естественно это окружение немецких частей удавалось, особенно это касается безвозвратных потерь.
А способ Сталина - без окружений, метод лобового выдавливания перемалывал больше свою армию чем немецкую, потери были как правило в три и более раза больше, чем у немцев.
Не случайно же Комфронтами в 1944 убедили Сталина перейти на операции с окружениями, они то прекрасно понимали как действительно уничтожить противника. И мы имеем много блестящих побед в 1944, в котрых потери немцев безвозвратные больше наших.

 

Согласен. Как в анегдоте - хотели все и сразу, а получили ничего (а плане достижения целей) и медленно.

Это минимальный голодный паек в обороне (Паулюс прекрасно возможности Люфтваффе представлял). В наступлении немецкой ПД нужно не менее 100-150 тн/день, подвижному соединению 150-180 тн/дн. У Свечина. в его "Стратегии" посмотрите расчеты.

По удару через позиции 46 сд.Там у Невской опергруппы, в принципе только две дороги - одна на Ленинград, вторая поперек плацдарма. А далее проселочные дороги в глуши леса и среди болот. Не вариант крупное наступление проводить.

-Лееб это не Мерецков, помните, что со 2 уд.А стало когда полезли в болота под Синявино???..Сколько частей и соединений туда направили.Красиво конечно на карте, эк какую площадь "отвоевали"......и конфуз.

Да я уже посмотрел состав 26 АК, и обратил внимание что не задействованная осталась только 61 ПД, да и та была "занята" отвоевыванием островов. Я не держу цифровой материал в голове, нужно я открываю свою инфу уточняю....Возраст, что поделаешь.

Может ошибаюсь, но на вскидку -
-5 (быв 4 рез)ДНО тольо 13 сен введена в бой,
-6 ДНО простояла на внешнем обводе (посл.лин.об)Ленинграда,
-7 ДНО простояла в торговый порт,
-189 сд, на втором обводе у п.Рыбацкий,
- не помню чтобы 285 сд принимала участия в боях, потом ее на Невский пятачек бросят.

-Далее обратите внимание, вы приводили численность частей и соединений после потерь, их численность быстро востанавливали за счет бойцов истребительных батальонов и полков. ( по моим подсчетам истр. бат в сентябре было не менее 110)

Дошло бы дело до кризиса, зачистили бы еще раз БФ и 2 корпус ПВО.

Теперь что не сделали в своей арийской спеси немцы.

1) У Гота (грА "Центр") "отдыхали" 7 тд и 14 мот.див, их надо было отправить штурмовать позиции 8А с востока, они совместно с 1, 291 ПД, и скорее всего бы расекли фронт 8А с востока захватили бы Ораниенбаум и отрезали бы части 8А от Финского залива. А это:

- привело бы скорее всего к разгрому 8А и мы не смогли бы снять от туда соединения, в частности 125,268 сд, которые мы бросили на усиление Слуцко-Колпинского УР-а
2) Раньше надо было перебрасывать под Ленинград 11 и 21 ПД и 250 испанскую ПД. 250 ПД нужно было отправить под Шлисенбург против 54 А. Это позволило бы высвободить 12 тд.

-Тогда 6 тд усиленная 12 тд+ пл.див СС+ 21 ПД, скорее всего бы прорвали нашу оборону у Пулково, захватили бы высоты, и развивая удар на север, вдоль второго оборонительного обвода идущего от п.Рыбацкий до Финского залива, отсекли бы части 55А , от комуникаций, прижав их к Неве.

-А далее скорее всего 6 тд+пол.див СС, сбили бы части 189сд, со второго обвода обороны Ленинграда, а 12 тд+21 ПД, выйдя на север к Неае, и повернув затем вдоль Невы на восток, отрезали бы соединения 55 А от единственной переправы через Неву. И все "абзац" 55А и Слуцко-Колпинскому УР-у.

- 11 ПД надо было отдать на усиление групировки из 1 тд,36 мд, 58 ПД. Тогда они как минимум вышли бы к последнему оборонительному обводу Ленинграда. А вот взяли или не взяли бы этот обвод, вопрос неоднозначный. Даже потеряв соединения 8А и 55А, мы могли, ввиду небольшой протяженности участка обороны создать высокую плотность войск на нем. А там далее еще и уличные бои. Но при таком развитии событий, намного обстановка для нас становилась катострофичнее

Но как говорится, кто не успел, тот опоздал. Раньше отбростив спесь об этом думать надо было.

Итак считаем, чего не хватило Леебу под Ленинградом - 7 тд,14 мот.див, 250 ПД, 11ПД, 21 ПД. Вот минимум о котором я Вам раньше говорил-5 дивизий. Но это мое мнение - не навязываю его. Но хрень устоявшуюся, мол если бы не отобрали у грА "Север" подвижные части в грА "Центр" не признаю. Балаболство это, переписанное нашими не совсем умными "историками".....у немцев.

С уважением

 

Для того что бы понять решение Сталина нужно вспомнить чем оно было продиктовано и умели ли наши генералы обеспечивать свои группировки осуществляющие операции на окружения?

 

Alex1982, еще одна ремарка. В принципе она всем полезна .

Алекс с уважением. Но.... как то сквозит в Ваших постах извечная русская тяга к уверенным в себе, жестким и "громоподобным" руководителям, которые стукнув кулаком по столу жестко заявляют - "Я сказал и точка!!!..Исполнять немедленно без расуждений!!!"...Ну и попутно в догонку словестный или зафиксированный на бумаге "понос" какими земными и небесными карами такой руководитель покарает не выполнивших его приказ конкретных лиц.

Причем Все считают наивно, что именно такие руководители и умеют, вопреки всему заставить десятки и сотни тысяч людей бесприкословно эти приказы выполнить, как раньше говорили - "не взирая.....на трудности" Под такими руководителями остаются не професионалы, а очковтиратели и подхалимы, которые приспосабливаются к такому стилю управления, причем без всякой пользы для дела.

Не хочу упрощенно и схематично долго и нудно пересказывать, что такое военночальник, его обязаности и сфера деятельности, но....внимательно прочтите этот труд. Там все описанно, и развитие тактики в предвоенные годы, и описанны характерные ошибки по тактике в 41-42 г, и о том как они исправлялись.

В принципе это БУКВАРЬ по тактике, простой и легкодоступный для понимания. Прочтя усвойте хорошо написанное в нем, а потом сравните с деятельностью т. Жукова, на предмет соответствия его действий положениям тактики и оперативного искуства КА. Попутно почитайте, как дерективы ставки требовали готовить наступление, и главное как требовалось готовить личный состав войск к наступлению. Туго до наших "енералов" с их ленью и низкими оргспособностями доходили простые прописные истины, и только когда их "пороть" начали в 42 г они начали учить войска перед наступательной операцией . Почему не проигнорировали эти дерективы ставки???

А потому, что в случае неудачи приезжала комисссия, и въедливо спрашивала - "родной рекогнесцировку местности лично проводил или по карте?...Присутствовали ли при ней начальники родов войск?..подотчетные тебе части рекогнесцировку проводили??..Так покажи план артелерийского обеспечения, а где план прикрытия операции ЗА, так план развертывания приданных мехвойск где???...А вот ваши подчиненные сказали, что артнаблюдателей в порядках пехоты не было и связи у них с батареями, и танкисты приданные в батальоны появились там только при наступлении. А почему по дерективе, не провели учения свойсками перед наступлением???. а далее вопрос - а была ли у Вас кодовая таблица связи??...а ну начштаба покажи, делали ли Вы перед наступлением Ориентирную карту, или по топографической наступали???..А где ребята у Васв наступленнии инжинерно-саперное обеспечение???..А создавали ли Вы из него -группу разграждения, давали ли вы саперов в штурмовые группы пехоты??...а где группа заграждения и почему во время атаки она на минировала фланги???...а где группа по прокладке колонных путей через поле боя???...Вы что родные артилерию и обозы по изрытым воронками полю хотели тащить???...и так масса вопросов....перед "поркой"



сам букварь по тактике здесь:
http://scilib.narod.ru/Military/WWIITactics/index.html

Ну а потом , по прочтении можно и за ошибки 41 г поговорить.

С уважением

 

Он хуже ...впрочем у каждого свое мнение и по Неве и по Леебу....будет тема доберемся и до них

285 с.д. (она была в 4 армии Яковлева) вы путаете с 265 с.д.
189 с.д. это как раз и есть бывшая 6 ДНО (до 23 сентября).
7 ДНО это с 26 сентября 56 с.д. (14200 чел. наверное последняя надежда Ленинграда)
5 ДНО (донорская через нее прошли около 12000 для других дивизий) с 24 сентября 13 с.д. (у меня данные что первый бой 12 сентября в районе Пулково на рубеже Горелово — северная окраина Константиновки — Верхнее Койрово — Пулково)

Вопрос насколько 7 т.д. была боеспособна:
С июня 1941 года участвовала в боевых действиях на Восточном фронте. На 22 июня 1941 года у неё на вооружении числилось 265 (по другим данным – 278) танков, в том числе 53 Pz.II, 174 LT vz.38 (в том числе 7 командирских машин), 30 Pz.IV и 8 командирских Pz.III.
Действовала в составе 39-го мотокорпуса 3-й танковой группы генерала Гота. Наступала в Литве вдоль дороги Сувалки — Калвария — Алитус — Вильнюс, участвовала в сражении за Алитус с советской 5-й танковой дивизией, в результате которого были захвачены важные мосты через Неман. Продолжив наступление, 24 июня заняла Вильнюс. После этого корпус повернул на юго-восток в направлении Минск — Борисов. 26 июня 7-я танковая дивизия вышла на автостраду северо-восточнее Минска и заняла Смолевичи, однако здесь была остановлена, при этом её коммуникации севернее Минска были перехвачены в результате контрудара советской 100-й стрелковой дивизии на Острошицкий Городок, а командир танкового полка К. фон Ротенбург убит.
В начале июля 1941 года продолжила наступление на восток на Витебском направлении, 4 июля заняла Лепель, однако далее была остановлена восточнее Бешенкович и вынуждена была отражать советские контратаки 7-го мехкорпуса. 11 июля продолжила наступление на восток, захватила Демидов, Духовщину и 15 июля второй раз вышла на Московскую автостраду в районе Ярцево, почти замкнув Смоленский «котел» с севера. Однако со второй половины июля до начала августа вынуждена была отражать контратаки оперативной группы К. К. Рокоссовского, в результате понесла большие потери, а остатки советских войск в Смоленском «котле» были деблокированы.
В августе 1941 года находилась в резерве 9-й армии, в ходе отражения советского наступления на Духовщину нанесла контрудар по советским войскам, однако понесла при этом большие потери (по советским данным, около 80 танков, немецкие источники указывают на потерю 30 танков безвозвратно). На 6 сентября 1941 года в дивизии оставалось 130 танков (из них 62 чеха и 14 четверок остальные однерки и двойки).
В таком же состоянии находилась и 14 м.д. (потери в контратаках 2250 чел. б/с) то есть они видимо были не лучше чем 8 т.д. в группе "Север".

Так что извлекать 7 т.д. и 14 м.д. было нельзя иначе в Духовщинской операции наши бы раскатали
9 армию Штрауса:
8-й армейский корпус генерала артиллерии В. Гейтца (8-я, 28-я, 161-я пехотные дивизии)
5-й армейский корпус генерала пехоты Р. Руоффа (129-я, 106-я, 35-я и 5-я пехотные дивизии, 900-я бригада).
В резерве 9-й армии в районе Духовщины располагались как раз 14-я моторизованная и 7-я танковая дивизии.

Я думаю, что обойтись без наступления на Демянск после разгрома русских под Старой Руссой можно вполне - поставь там в жесткую оброну 2 и 10 ак (передав им батареи ш.о. и зенитную дивизию или хотя бы тот же 10 зенитный полк который прикрывал 61 п.д. на островах) и перебрось 56 и 57 тк под Ленинград с правильным использованием 26 ак и взяли бы они его: 1,6,8,12,19,20 т.д. + 3, 18,20,36 м.д. + создать особую группу из 3 м.д.СС "М.Г." и 4 п.д. СС "Полицай" и думаю Жуков с Ворошиловым были бы в пролете - соединиться с финами наладить морснабжение через Питер и ударить вдоль южного берега ладоги с поворотом одной группой на Север в тыл Карельскому фронту и на Юг во фланг и тыл 54,52,4 армии и Волховского фронта, а потом и С-Зфр., то думаю битва под Москвой могла закончится более трагически даже несмотря на осень и зиму....ну слава богу, что все произошло не так

 

У Моделя, Шернера и Манштейна вполне получалось выжать из войск очень многое правда у каждого из них свои тараканы! Но первые двое были не лучше Жукова в плане жесткости и грубости это уж точно.

Почитаю обязательно, спасибо!

 

Нет я согласен с Алексом. Это не Сталин, (я не Сталинист)который понимал низкие оргспособности военначальников, требовал фронтальных ударов. Это военачальники, после смерти Сталина списывали на него неудачи 41-42 г. Не было в военной теории предвоенных лет , хороших теоретических наработок а что делать если фронт уже прорван.

Мусолили в основном до войны, как пробить главную линию обороны, и максимум выбить противника с тыловой линии обороны. Причем дурь несли о массовой высадке воздушного десанта. Рейдировать с открытыми флангами танковыми и кавалерийскими соединениями пытались, это потом переняв опыт у немцев, действительно научимся проводить глубокие наступательные операции на окружение.

Кстати и у немцев такой же подход, мол дилетант Гитлер не дал им "гениям" реализовать свои способности.

с уважением

 

Нравится мне диалог, у немцев, громящих с легкостью КА в 41 г, нет ни одной свободной дивизии на фронте, во как !!!...И наступать на москву не могут, не обеспечив фланги групировки. Да было с чего герру Гитлеру нервничать. Все забываю слово "герр", в немецкой транскрипции не с буквы "х" произносится??

после ФИО Моделя, Шернера и Манштейна надо поставить - "поумнее и по професиональнее", по крайней мере в 1941 г. А так все правильно.

Ну вы уж мне простите опечатки, но факт остается фактом - они участия в боях не принимали.

Совмесный итог подсчетов -6 Дно,7ДНО,265 СД (спасибо за поправку) ну и 20 сд НКВД,(так скажем не густо но всеже) а что там у нас по бригадам морской пехоты?

Да вариантов развития ситуации много по Леебу, но остается одно, при любом предложеном мною или Вами варианте, БЕЗ УСИЛЕНИЯ ГРУПИРОВОК ЛЕЕБА ПОД ЛЕНИНГРАДОМ ИЗ ВНЕ, без вариантов у него взять город. Нет 7 тд уже востановленна к этому времени. Да и если соединятся с финами, то лучше не вдоль Ладоги по лесам и болотам - а чер Пулковские высоты на Рыбацкое, а далее обходя Ленинград с востока на соединение. Там дорожнаясеть более развитая. Видимо потому и сделал Лееб свою последнюю попытку штурма у Пулковских высот. Да предпочтительнее город не штурмовать а соединится с финами.

Судя по тому где Лееб наметил удары я недалек от истины. Но пробиватся через позиции 46сд он не захотел, и видимо я не далек от истины почему. Но это гипотезы, не настаиваю. Тем более Лееб уже не раскажет почему

По финам, обратите внимание. их англичане предупредили, что если они выйдут за пределы своих бывших границ, им каолиция этого не простит. Манергейм был умный человек - совету внял, и стал глуховат на требования немцев.

Значит миф , что мол не дали Леебу взять город, можно в корзину отправить.

с уважением.