Катынь. Кто убил?

Тема у розділі 'Радянський Союз', створена користувачем командор, 28 січ 2005.

Статус теми:
Закрита.
  1. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Так к вышеупомянутой статье это можно с полным правом отнести.

    Простите, но при всем уважении... Вот по телевизору показывают периодически Широкорада, впечатление то еще производит, но в жизни абсолютно адекватный человек.
    А Мухина вы живьем видали? Редкостный персонаж.
    К. Залесский на Райберте уже писал о своих впечатлениях после случайной встречи с данной персоной :)
     
    1. 2 железные замка - коп , хорошо почищены , слегка протерты машинным маслом . Все работает - металл...
      450 грн.
    2. Шипы 82шт
      450 грн.
    3. 75 грн.
    4. Лісна знахідка,періоду Другої світової по Харківський обл. Кришка флягі та карабінчик. Деталі тільки...
      200 грн.
    5. (в наявності 18 шт.)
      Пряжка на обвіс фляги. Німеччина. Оригінал 40-х років.
      70 грн.
  2. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Там данные ведь далеко не одним Сталинградом ограничиваются.
    Я и не сибирался утверждать о специальном "голодоморе" в лагерях. Это ответ Рус_Лоху, когда он усомнился в том, что пленные стран "Оси" массово мерли в плену. А то он любит вещать о "комфортной" обстановке в советских лагерях. :)
     
  3. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ответ: Катынь. Кто убил?


    Широкорада и Мухина в лицо не знаю и не видел, а может просто не обратил на них внимания.

    К. А. Залесского видел по ТВ, и неоднократно. Впечатление очень приятное. Симпатичен, интеллигентен, корректен, сдержан, умен. И не болтает лишнего.
     
  4. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Любая неволя - какой к черту комфорт. Тем более - лагерь. Но кормежка - один из главных моментов в местах заключения. В магазин не сходишь, и мама блинцов и вареников не сделает...
    Даже служба в армии - уже не комфорт.

    Главное в местах заключения - наличие хотя бы необходимого минимума для выживания и чтобы с ума не сойти.
    Лет 25 назад я усиленно интересовался народовольцами. Так некоторые из них сидели в Шлиссельбургской крепости лет по 20. Именно просто сидели в одиночках и ни хрена не делали.
    Выжили не все. Кто помер, кто сам свел счеты с жизнью, причем отдельные даже путем самосожжения (например, Грачевский)... И нередко сходили с ума.
    Когда им разрешили работать на огороде в тюремном дворе и читать, стало намного легче...
    Извините, что отвлекаю от главного :)
     
  5. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Извиняться не за что, я с вашей оценкой Бореньки совершенно согласен.
    Могу только добавить, что по образованию он вообще не историк, а филолог и работает на НЕМЕЦКИЕ гранты.
    Этого типа даже заядлые резунисты с форума Закорецкого презирают ....
     
  6. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Немного не по теме, но насчёт морили ли кого голодом - намеренно наверное нет. Но часть категорий лагерников получала свою пайку в последнюю очередь и меньше других. Во всяком случае так было первое время с немцами-трудармейцами. Ситуацию изменили только тогда, когда половина умерла в течении первой зимы в трудармии.
    Не из гуманных соображений конечно стали подкармливать, а из практических. Работники же умирали
     
  7. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Знакомая книжка :)
    Там в предисловиии и про жуткую участь 14 552 расстрелянных НКВД поляков говорится...


    Угу. Бедные несчастные сталинградские немцы. В топку.

    Три ха-ха.... Из этого следует как раз то, что воровали интенданты, крутившиеся вокруг лагерей ОЧЕНЬ немного.
    Потому как в 1945-1946 гг. в советских лагерях для военнопленных находилось аж 2,2 млн. человек.
    То есть в среднем каждого из них обокрали ЗА КВАРТАЛ в среднем на 25 сталинских копеек.
     
  8. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Немного сухой статистики:

    http://www.proza.ru/texts/2005/11/09-47.html
    То есть будем считать, что в плену дуба дали 27-28% немцев и пр. румын-венгров-итальянцев.
    А в немецких лагерях умерла ПОЛОВИНА наших пленных.
    Это при том, что в СССР в 1942-1947 гг.(в отличие от Германии 1940-1944) и свои-то граждане жили впроголодь.
     
  9. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ответ: Катынь. Кто убил?


    Да, как-то по ТВ прозвучало, что он БУЛГАКОВЕД.
    А, как известно, М. Булгаков был тронутый умом. Вот его исследователь наверное и заразился :)

    Про немецкие гранты ранее не знал. Тогда это многое объясняет: кто девушку ужинает, тот ее и танцует...

    Я никоим образом не хочу хвалиться и хвастать чем-то.
    Я не психиатр, и даже не врач. Эта отрасль медицины мне известна в первую очередь по учебникам судебной психиатрии. Но в прошлой жизни общаться мне пришлось не с одной сотней психбольных: официальных и скрытых.
    Так что их внешность, речь, повадки и ухватки мне очень хорошо известны. Поэтому я и взял на себя такую смелость судить, вернее даже подозревать...

    Привет моему любимому Ярославлю! :)
     
  10. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Для общего развития:

    http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/92627

    Ну и?
    Уж как я Резуна не полощу, но должен признать - ТАКОГО маразма даже он не выдавал.
     
  11. OBERST63

    OBERST63 Schütze

    Повідомлення:
    66
    Адреса:
    CCCP,Moskva
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Не помешал?!Может быть кто-нибудь хотя бы намекнет о причине расстрела полских солдат?Или будем дальше выяснять из каких стволов их валили,и какие кто улитки ел?.....Гдето читал,что в плену у союзников, погибло не менее миллиона немцев и их союзников(это так,отвлеченная тема.Так может кто выскажет свое мнение по поводу расстрела в Катыне?С уважением.
     
  12. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    верное замечание. В этом и суть пгаблемы - зачем их убивать? кому это было выгодно? кто ответит тот и выиграл. Хотя не совсем понимаю зачем это было делать немцам. Но не подумайте что я обвиняю СССР...

    Рус-Лоху - не переводи стрелки, я говорил о советских гражданах немецкой национальности в этом случае.

    про то что Красная Армия "захватила" это красиво звучит... так и есть, но особенно много стали "захватывать" после капитуляции и выдач со стороны союзников.
     
  13. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Да, Константин очень приятный человек и профессионал своего дела. Тем более интересно его высказывание (приводилось на Райберте):

    "Кроме того из того что я прочитал у Мухина у меня сложилось впечатлений, что это человек мягко говоря неадекватный. Тем более, что несколько месяцев назад был случай, когда в кабинет, где я находился вломился Мухин и я получил возможность проверить свое мнение. Он произвел впечатление психически неуравновешенного человека, крайне агрессивного и неадекватного, в связи с чем я счет за лучшее лишь с ним поздороваться и не представляясь покинуть кабинет".
     
  14. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    И что с того, что он не профессиональный историк? Помнится вы дюже разволновались, когда я вам привел мнение Дюкова по поводу Мухина. Напомнить, что вы вещали потом на Katyn.ru.
    И по поводу заграничных грантов. Не надоело еще трепаться по-пустому. Давайте приводите конкретные доки "грантососов", а подобной ничем не подкрепленной брехни уже достаточно в нете.
     
  15. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Очень приличная книжечка. И про жуткую участь поляков к месту.

    Разбросались в топку.:)
    Собственно о немцах из котла там не так уж много (в основном в первом только абзаце).

    В результате выполнения приказа из Сталинграда удалось вывезти только 27 295 человек, из районов действий Воронежского и Юго-Западного фронтов еще меньше — из 32 063 только 6732 человек.

    К 15 апреля 1943 г. за два с половиной месяца в лагерях и приемных пунктах НКВД умерло 99 946 человек, в том числе в Бекетовском лагере № 108 — 24 346 человек, Хреновском № 81 — 13 796, Хоботовском №56— 12289, Радинском №188 — 7222, Темниковском № 58 — 5031 и Моршанском № 64— 4129.

    Это в основном речь идет о румынах, итальянцах и венграх. Да и немцы, взятые в плен в данных районах, уж никак не могли страдать дистрофией.

    Как смешно... Для начала отметим, что у вас явные проблемы с арифметикой. К тому, что вы пропускаете мимо глаз и ушей, то что не вписывается в вашу идеологию, уже все привыкли.
    Но придется еще раз:
    За 1947г. было официально зарегистрировано 1527 случаев хищений, растрат и злоупотреблений со стороны работников лагерей.
    Как видим тут вообще не стали приводить "сталинские копейки":D, а просто указали число. И появляется термин выделенный мной полужирным шрифтом.
     
  16. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Всего через советские лагеря для военнопленных прошло около 60 000 итальянских военнослужащих. Па различным оценкам в плену погибло от 60 до 85% от этого числа.
    Многие пленные погибли во время этапирования по железной дороге. Сохранилось немало свидетелей среди местных жителей, которые могут рассказать все в подробностях.
    Вагоны были наглухо закрыты и обмотаны колючей проволокой. В дороге ни одной остановки. Пленных кормили через окна, ссыпая туда пшено и овес.
    Из книги воспоминаний Л. Вентурини (служил в качестве радиоинженера при штабе горнострелковой дивизии «Джулия». Он был взят в плен в конце января 1943 года около Валуек):
    Настоящей преисподней стал лагерь-распределитель N81, находившийся в поселке Хреновое в Воронежской области. В условиях полуголодного существования среди пленных стали встречаться случаи каннибализма.
    Я ощутил едкий дым, похожий на запах от жареного мяса исходящий от печи и заинтересовался, чтобы это могло быть, поскольку весь наш скудный рацион состоял из черного хлеба и похлебки. Разгадку мне поведали пленные, которые отвечали за погребение трупов — многие тела были разрезаны, у них отсутствовали сердце с печенью. Разрезы были свежие и не могли являться боевыми ранениями.


    P.S. О лагере в Хреновом уже выше приводились данные по смертности среди пленных.
     
  17. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Одну из возможных причин привел тут Рус_Лох. Подготовка польских частей к участию в боевых действиях в Финляндии против РККА. Но это все слишком натянуто и размыто.
    И Сталин и Гитлер уже считали, что с Польшей как независимым гос-ом покончено раз и навсегда. Однако Сталин не мог не учитывать мятежный польский менталитет. Достаточно взглянуть на историю Польши - эта территория всегда бурлила, сплошные восстания, конфедерации, мятежи и т.п. По документам видно, что была предпринята попытка распропагандировать польский офицерский корпус. Можно с уверенностью сказать, что эта затея не увенчалась успехом. К этому времени активизируется польское прав-во в изгнании, создаются структуры сил сопротивления и т.п. Сталин и его окружение решили закрыть вопрос - "нет человека - нет проблемы".
     
  18. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Гы! Циферка про 14 552 убиненных ляха взята из совершенно идиотской фальшифки - "записки Шелепина" и НЕ СОВПАДАЕТ даже с теми цифрами, которые катыноведы нарисовали на мемориалах.
    Считаем:
    Медное - 6311 лях
    Пятихатки - 3821 лях
    Козьи Горы - 5068 ляхов (4143 "немецких" и 925 "бурденковских")
    Итого: 15 200 ляхов
    Да еще в Грязовце 395 ляхов из Козельска-Старобеьска-Осташкова досидели до августа 1941 года.
    Это при том, что Горбачев предал Ярузельскому поименный список на 14 589 фамилий, а в "записке Берии" фигурирует цифра 14 736 (!)
    Знатную книжку отредактировал профессор Загорулько!!!

    См. выше.
     
  19. Anubis1

    Anubis1 Schütze

    Повідомлення:
    3
    Адреса:
    Украина
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Привет всем!
     
  20. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Я в восторге от фантазии нашего гарного хлопца!
    Он думает, очевидно, что об объявлении эмигрантским правительством Польши войны СССР (имевшем место в НОЯБРЕ 1939!) и связанных с этим планах посылки ляхов-добровольцев в Финляндию, в Кремле узнали только в МАРТЕ 1940.
    И так ляхов напугались появления на Карельском перешейке польских жолнежей, что решили господ офицеров перестрелять... в аккурат в тот самый день, когда Финляндия официально признала свое поражение и запросила мира :)
     
  21. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    547
    Адреса:
    Украина, Киев
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Нашелся главный виновник расстрела! :) см. 1419
     
  22. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Вновь приходится констатировать полную профанацию оппонента.
    В упор не видит фразы в моем посте:
    Одну из возможных причин привел тут Рус_Лох. Подготовка польских частей к участию в боевых действиях в Финляндии против РККА. Но это все слишком натянуто и размыто.

    Глазки разуем, да?
     
  23. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    У вас что ни возьми все "идиотское". Так что мимо кассы.


    О все! Раз Рус_Лох узрел фразу о Катыни по его мнению "идиотскую" - следует вывод о ценности книги. Только ваши выводы могут быть ценны для тесной компашки на Katyn.ru.

    Смотрю... и вижу ваши проблемы с арифметикой.:)
     
  24. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Без комментариев.
     
  25. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Клиент сдулся.
     
Статус теми:
Закрита.