Катынь. Кто убил?

Тема у розділі 'Радянський Союз', створена користувачем командор, 28 січ 2005.

Статус теми:
Закрита.
  1. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Так к вышеупомянутой статье это можно с полным правом отнести.

    Простите, но при всем уважении... Вот по телевизору показывают периодически Широкорада, впечатление то еще производит, но в жизни абсолютно адекватный человек.
    А Мухина вы живьем видали? Редкостный персонаж.
    К. Залесский на Райберте уже писал о своих впечатлениях после случайной встречи с данной персоной :)
     
  2. Цікаві лоти

    1. З болота.Потрібно чистити, тверді нарости. Визначення тут:- https://reibert.info/threads/2-ausb-schw...
      750 грн.
    2. Жетон Вермахт 2. Корсунська операція. Алюміній.
      1700 грн.
    3. Половина Німецького жетона
      500 грн.
    4. Вітаю. Пропоную жетон вермахту. Вихід з Корсунського котла. Всі недоліки та переваги відображено на...
      900 грн.
    5. Жетон с надписью - 6 рота 346 полк 37 учетный номер 0 группа ранее полк Ландвера (забито крестиками)...
      900 грн.
  3. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Там данные ведь далеко не одним Сталинградом ограничиваются.
    Я и не сибирался утверждать о специальном "голодоморе" в лагерях. Это ответ Рус_Лоху, когда он усомнился в том, что пленные стран "Оси" массово мерли в плену. А то он любит вещать о "комфортной" обстановке в советских лагерях. :)
     
  4. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ответ: Катынь. Кто убил?


    Широкорада и Мухина в лицо не знаю и не видел, а может просто не обратил на них внимания.

    К. А. Залесского видел по ТВ, и неоднократно. Впечатление очень приятное. Симпатичен, интеллигентен, корректен, сдержан, умен. И не болтает лишнего.
     
  5. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Любая неволя - какой к черту комфорт. Тем более - лагерь. Но кормежка - один из главных моментов в местах заключения. В магазин не сходишь, и мама блинцов и вареников не сделает...
    Даже служба в армии - уже не комфорт.

    Главное в местах заключения - наличие хотя бы необходимого минимума для выживания и чтобы с ума не сойти.
    Лет 25 назад я усиленно интересовался народовольцами. Так некоторые из них сидели в Шлиссельбургской крепости лет по 20. Именно просто сидели в одиночках и ни хрена не делали.
    Выжили не все. Кто помер, кто сам свел счеты с жизнью, причем отдельные даже путем самосожжения (например, Грачевский)... И нередко сходили с ума.
    Когда им разрешили работать на огороде в тюремном дворе и читать, стало намного легче...
    Извините, что отвлекаю от главного :)
     
  6. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Извиняться не за что, я с вашей оценкой Бореньки совершенно согласен.
    Могу только добавить, что по образованию он вообще не историк, а филолог и работает на НЕМЕЦКИЕ гранты.
    Этого типа даже заядлые резунисты с форума Закорецкого презирают ....
     
  7. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Немного не по теме, но насчёт морили ли кого голодом - намеренно наверное нет. Но часть категорий лагерников получала свою пайку в последнюю очередь и меньше других. Во всяком случае так было первое время с немцами-трудармейцами. Ситуацию изменили только тогда, когда половина умерла в течении первой зимы в трудармии.
    Не из гуманных соображений конечно стали подкармливать, а из практических. Работники же умирали
     
  8. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Знакомая книжка :)
    Там в предисловиии и про жуткую участь 14 552 расстрелянных НКВД поляков говорится...


    Угу. Бедные несчастные сталинградские немцы. В топку.

    Три ха-ха.... Из этого следует как раз то, что воровали интенданты, крутившиеся вокруг лагерей ОЧЕНЬ немного.
    Потому как в 1945-1946 гг. в советских лагерях для военнопленных находилось аж 2,2 млн. человек.
    То есть в среднем каждого из них обокрали ЗА КВАРТАЛ в среднем на 25 сталинских копеек.
     
  9. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Немного сухой статистики:

    http://www.proza.ru/texts/2005/11/09-47.html
    То есть будем считать, что в плену дуба дали 27-28% немцев и пр. румын-венгров-итальянцев.
    А в немецких лагерях умерла ПОЛОВИНА наших пленных.
    Это при том, что в СССР в 1942-1947 гг.(в отличие от Германии 1940-1944) и свои-то граждане жили впроголодь.
     
  10. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ответ: Катынь. Кто убил?


    Да, как-то по ТВ прозвучало, что он БУЛГАКОВЕД.
    А, как известно, М. Булгаков был тронутый умом. Вот его исследователь наверное и заразился :)

    Про немецкие гранты ранее не знал. Тогда это многое объясняет: кто девушку ужинает, тот ее и танцует...

    Я никоим образом не хочу хвалиться и хвастать чем-то.
    Я не психиатр, и даже не врач. Эта отрасль медицины мне известна в первую очередь по учебникам судебной психиатрии. Но в прошлой жизни общаться мне пришлось не с одной сотней психбольных: официальных и скрытых.
    Так что их внешность, речь, повадки и ухватки мне очень хорошо известны. Поэтому я и взял на себя такую смелость судить, вернее даже подозревать...

    Привет моему любимому Ярославлю! :)
     
  11. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Для общего развития:

    http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/92627

    Ну и?
    Уж как я Резуна не полощу, но должен признать - ТАКОГО маразма даже он не выдавал.
     
  12. OBERST63

    OBERST63 Schütze

    Повідомлення:
    66
    Адреса:
    CCCP,Moskva
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Не помешал?!Может быть кто-нибудь хотя бы намекнет о причине расстрела полских солдат?Или будем дальше выяснять из каких стволов их валили,и какие кто улитки ел?.....Гдето читал,что в плену у союзников, погибло не менее миллиона немцев и их союзников(это так,отвлеченная тема.Так может кто выскажет свое мнение по поводу расстрела в Катыне?С уважением.
     
  13. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    верное замечание. В этом и суть пгаблемы - зачем их убивать? кому это было выгодно? кто ответит тот и выиграл. Хотя не совсем понимаю зачем это было делать немцам. Но не подумайте что я обвиняю СССР...

    Рус-Лоху - не переводи стрелки, я говорил о советских гражданах немецкой национальности в этом случае.

    про то что Красная Армия "захватила" это красиво звучит... так и есть, но особенно много стали "захватывать" после капитуляции и выдач со стороны союзников.
     
  14. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Да, Константин очень приятный человек и профессионал своего дела. Тем более интересно его высказывание (приводилось на Райберте):

    "Кроме того из того что я прочитал у Мухина у меня сложилось впечатлений, что это человек мягко говоря неадекватный. Тем более, что несколько месяцев назад был случай, когда в кабинет, где я находился вломился Мухин и я получил возможность проверить свое мнение. Он произвел впечатление психически неуравновешенного человека, крайне агрессивного и неадекватного, в связи с чем я счет за лучшее лишь с ним поздороваться и не представляясь покинуть кабинет".
     
  15. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    И что с того, что он не профессиональный историк? Помнится вы дюже разволновались, когда я вам привел мнение Дюкова по поводу Мухина. Напомнить, что вы вещали потом на Katyn.ru.
    И по поводу заграничных грантов. Не надоело еще трепаться по-пустому. Давайте приводите конкретные доки "грантососов", а подобной ничем не подкрепленной брехни уже достаточно в нете.
     
  16. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Очень приличная книжечка. И про жуткую участь поляков к месту.

    Разбросались в топку.:)
    Собственно о немцах из котла там не так уж много (в основном в первом только абзаце).

    В результате выполнения приказа из Сталинграда удалось вывезти только 27 295 человек, из районов действий Воронежского и Юго-Западного фронтов еще меньше — из 32 063 только 6732 человек.

    К 15 апреля 1943 г. за два с половиной месяца в лагерях и приемных пунктах НКВД умерло 99 946 человек, в том числе в Бекетовском лагере № 108 — 24 346 человек, Хреновском № 81 — 13 796, Хоботовском №56— 12289, Радинском №188 — 7222, Темниковском № 58 — 5031 и Моршанском № 64— 4129.

    Это в основном речь идет о румынах, итальянцах и венграх. Да и немцы, взятые в плен в данных районах, уж никак не могли страдать дистрофией.

    Как смешно... Для начала отметим, что у вас явные проблемы с арифметикой. К тому, что вы пропускаете мимо глаз и ушей, то что не вписывается в вашу идеологию, уже все привыкли.
    Но придется еще раз:
    За 1947г. было официально зарегистрировано 1527 случаев хищений, растрат и злоупотреблений со стороны работников лагерей.
    Как видим тут вообще не стали приводить "сталинские копейки":D, а просто указали число. И появляется термин выделенный мной полужирным шрифтом.
     
  17. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Всего через советские лагеря для военнопленных прошло около 60 000 итальянских военнослужащих. Па различным оценкам в плену погибло от 60 до 85% от этого числа.
    Многие пленные погибли во время этапирования по железной дороге. Сохранилось немало свидетелей среди местных жителей, которые могут рассказать все в подробностях.
    Вагоны были наглухо закрыты и обмотаны колючей проволокой. В дороге ни одной остановки. Пленных кормили через окна, ссыпая туда пшено и овес.
    Из книги воспоминаний Л. Вентурини (служил в качестве радиоинженера при штабе горнострелковой дивизии «Джулия». Он был взят в плен в конце января 1943 года около Валуек):
    Настоящей преисподней стал лагерь-распределитель N81, находившийся в поселке Хреновое в Воронежской области. В условиях полуголодного существования среди пленных стали встречаться случаи каннибализма.
    Я ощутил едкий дым, похожий на запах от жареного мяса исходящий от печи и заинтересовался, чтобы это могло быть, поскольку весь наш скудный рацион состоял из черного хлеба и похлебки. Разгадку мне поведали пленные, которые отвечали за погребение трупов — многие тела были разрезаны, у них отсутствовали сердце с печенью. Разрезы были свежие и не могли являться боевыми ранениями.


    P.S. О лагере в Хреновом уже выше приводились данные по смертности среди пленных.
     
  18. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Одну из возможных причин привел тут Рус_Лох. Подготовка польских частей к участию в боевых действиях в Финляндии против РККА. Но это все слишком натянуто и размыто.
    И Сталин и Гитлер уже считали, что с Польшей как независимым гос-ом покончено раз и навсегда. Однако Сталин не мог не учитывать мятежный польский менталитет. Достаточно взглянуть на историю Польши - эта территория всегда бурлила, сплошные восстания, конфедерации, мятежи и т.п. По документам видно, что была предпринята попытка распропагандировать польский офицерский корпус. Можно с уверенностью сказать, что эта затея не увенчалась успехом. К этому времени активизируется польское прав-во в изгнании, создаются структуры сил сопротивления и т.п. Сталин и его окружение решили закрыть вопрос - "нет человека - нет проблемы".
     
  19. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Гы! Циферка про 14 552 убиненных ляха взята из совершенно идиотской фальшифки - "записки Шелепина" и НЕ СОВПАДАЕТ даже с теми цифрами, которые катыноведы нарисовали на мемориалах.
    Считаем:
    Медное - 6311 лях
    Пятихатки - 3821 лях
    Козьи Горы - 5068 ляхов (4143 "немецких" и 925 "бурденковских")
    Итого: 15 200 ляхов
    Да еще в Грязовце 395 ляхов из Козельска-Старобеьска-Осташкова досидели до августа 1941 года.
    Это при том, что Горбачев предал Ярузельскому поименный список на 14 589 фамилий, а в "записке Берии" фигурирует цифра 14 736 (!)
    Знатную книжку отредактировал профессор Загорулько!!!

    См. выше.
     
  20. Anubis1

    Anubis1 Schütze

    Повідомлення:
    3
    Адреса:
    Украина
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Привет всем!
     
  21. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Я в восторге от фантазии нашего гарного хлопца!
    Он думает, очевидно, что об объявлении эмигрантским правительством Польши войны СССР (имевшем место в НОЯБРЕ 1939!) и связанных с этим планах посылки ляхов-добровольцев в Финляндию, в Кремле узнали только в МАРТЕ 1940.
    И так ляхов напугались появления на Карельском перешейке польских жолнежей, что решили господ офицеров перестрелять... в аккурат в тот самый день, когда Финляндия официально признала свое поражение и запросила мира :)
     
  22. к-н Краснеккер

    к-н Краснеккер Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    547
    Адреса:
    Украина, Киев
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Нашелся главный виновник расстрела! :) см. 1419
     
  23. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Вновь приходится констатировать полную профанацию оппонента.
    В упор не видит фразы в моем посте:
    Одну из возможных причин привел тут Рус_Лох. Подготовка польских частей к участию в боевых действиях в Финляндии против РККА. Но это все слишком натянуто и размыто.

    Глазки разуем, да?
     
  24. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    У вас что ни возьми все "идиотское". Так что мимо кассы.


    О все! Раз Рус_Лох узрел фразу о Катыни по его мнению "идиотскую" - следует вывод о ценности книги. Только ваши выводы могут быть ценны для тесной компашки на Katyn.ru.

    Смотрю... и вижу ваши проблемы с арифметикой.:)
     
  25. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Без комментариев.
     
  26. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Клиент сдулся.
     
Статус теми:
Закрита.