Жуков преступник Второй мировой войны

надоело просто иногда не по себе становится, что это мысли взрослых наверное даже считающих себя вменяемыми людей
А вы что думает по поводу смены командования 1 Белорусского фронта?
Проблема темы в том, что она не профильная, а значит тут и флудить можно не в меру и моросить с аргументами - модераторы этот раздел не морщат, поэтому если считаете, что здесь на вопрос отвечать не стоит то можете в профильном, а я тоже поделюсь мыслями если интересно!

 

Ну я рад за вас. Ваше рвение в защиту стратега перешло в истерику, что следовало ожидать. Ведь если бы вы были правы, то доказали бы свою правоту при любом раскладе. А так вы опускаетесь до "кроме слюней своих в бессильной злобе" а друг ваш до "кубических персиков". Это показывает одно-никого вы ни в чем убедить не в состоянии а ваши доводы импотентны, как командование РККА в 41-м году. Так что идите вместе с корешом в бескозырке в свой уголок и там дуйте друг другу в уши про гений Жукова.

 

Вы в своем уме - вы мне предъявляете за то, что я на ваши вопросы отвечать не хочу, уважаемый вам не кажется, что вы не повесу берете.

Когда участник адекватный с ним интересно общаться, а когда он за неимением нормальных знаний каждое слово пропускает через призму своей антижуковской версии, то это становится скучно.

Я понимаю, что сидя за тысячи километров друг от друга можно себе позволить многое, но не дай вам бог когда-нибудь узнать насколько я неимпотентен, а то в уголок придется бежать вам, так что я пока что останусь там где мне хочется и посмотрю куда и чего вдувать будите вы или вам и как вы на это отреагируете, ваши антижуковские мысли иногда даже забавны....

 

О, а мы уже и угрожать начинаем. Ну чтож, видимо защитить стратега по другому у вас не выходит. Да, у меня антижуковский настрой -отправьте меня в гулаг.Это же у нас всегда верный способ избавляться от инакомыслящих.А можно как Жуков-сразу к стенке

 

Это тролль. Его единственная задача - вас злить, выводить из себя, передергивать и переворачивать с ног на голову любую мысль. Нет конкретных фактов - можно сразу съехать с темы и опять в тысячный раз завести шарманку про потравленных газом тамбовских крестьян и украденные ковры в Германии.

 

Приятно, что вы меня игнорируете и читаете мои посты. Вы ведь уже давно сьехали с темы не так ли?Ведь сказать вам абсолютно нечего. А про тролля я уже третий раз читаю. Спасибо кеп.Я вас понял.

 

Ну вы уж не ставьте свою персону настолько высоко - ваши грязные потуги, не подкрепленные фактами, все равно кроме улыбки, в части аргументов и грусти, в части ваших умственных способностей ничего не вызывают, ну, а куда вас отправить или послать не мне решать - я по массовым психозам не специалист.

 

Дружище, неужели вы заметили, что бы я разозлился или вышел из себя, если бы позиция данного персонажа могла вызвать какие-то сомнения в тех фактах на которых основана моя позиция в отношении ЖГК я бы задумался, а в данном случае нет поводов злиться или выходить из себя - слишком мелок масштаб личности - когда люди подсаживаются на фуфломицин они уже не опасны.... назойливы/отталкивающи, но не опасны

А вообще, если честно, был искренне удивлен, обнаружить себя в рядах апологетов ГКЖ как личности - все же боевые операции ВМВ мне больше интересны чем биографические данные.

 

Я смотрю у вас ЧСВ развито не хуже чем у Жукова.С чего вы взяли, что ваши аргументы единственно правильны и верны? А ваши умственные способности в перепечатывании огромных текстов, без всяких признаков своих мыслей, выше чем мои "грязные потуги". Такие персонажи как командор не являются тут авторитетами в истории и чем либо еще. Так что похвала "дружищи" не означает что вы тут же стали профессором. А по части грязи мне до вас еще далеко -я уже наслушался про себя всякого, видимо у "аналитиков" принято так общаться. Так же как у Жукова с подчиненными.

 

Во-первых после всего что вы написали в отношении изложенного мною, странно, что вы в принципе обижаетесь на реакцию в отношении себя.
Во-вторых свои аргументы я подкреплял цифрами которых в сети нет и в-третьих если я и брал какие-то отрывки из чужих источников, то только ради того, что бы передать стилистику документа или мнение участника.

Касательно именно проведенных Жуковым сражений - ВЫ привели хотя бы один аргумент который бы опроверг мои доводы или указал на несостоятельность моих цифр?

Ну или хотя бы ответьте объективно и аргументировано на вопросы на которые до сих пор не ответил Пастернак.

 

Вряд ли вы услышите ответ, хотя бы потому что в вину ГКЖ "за проигранные сражения" ставят ... послевоенные "трофеи".

Лично мне гораздо интереснее было бы рассмотреть ГКЖ и оХ и ХГ в свете тактики применения войск и организации взаимодействия.

 

А 41? А Ржевско_Вяземская? Изяществом мышления не отличался. Конечно, есть и объективные причины. Но все-же...

 

Зачем мне отвечать на вопросы по которым я не спорил. Я разве писал что Жуков бездарь? Наоборот я писал, что он хороший командир- умел навести порядок,взять обстановку под свой контроль организовать наступление. но разве он был выдающимся? В чем? Ельня, Ржев, Ленинград-цели достигнуты не были,потери были большими, а то что это повлияет на других участках фронта, так Жуков об этом и не подозревал, стратегическими вопросами он не занимался. Каких то оригинальных решений не принимал. Вот теперь вы скажите про нюансы Рокоссовского, чем же он отличался от Жукова?

 

великий полководец в своих воспоминаниях не опускался до таких мелочей.
ковры и другие ценности он купил за свои деньги в Германии, во всем виноват Сталин и все кто угодно кроме Жюкова, он всё правильно всегда говорил и мыслил. все обвинения против него после войны были сфабрикованы специально чтобы опорочить честь великого гения. даже директивы в начале войны это происки кровавой гэбни, абвера и Кобы. Начальником Генштаба он не захотел быть, так как Коба считал, что таким людям нечего мелочиться на всякую бумажную работу. Сталин, Василевский, Шапошников, Рокоссовский, Говоров, Кулик, Ватутин и д.р. - тупари, их Жюков, дураков, учил, учил всю войну, как воевать, а они так ничего и не поняли, только мешали ему громить врага. Потери у него самые минимальные за всю войну (пара дивизий и то по вине генералов-дураков). Солдаты его очень любили. Благодаря великолепной штабной разработке товарища Жюкова удалось сломить Вермахт на волжской воде и начать гнать врага с советской земле. именно Жуков остановил немцев под Ленинградом, оставил на потом (17 месяцев ему было некогда), потом вернулся и прогнал их в Курляндию. Прекрасно разработанная операция "Багратион" товарищем Жюковым освободила нашу землю от фрицев. потом ему поручили командовать 1-ым Белорусским фронтом, так как Рокоссовский рожей видимо не вышел на маршала победы. вроде все перечислил ответы и аргументы Alex1982. извиняйте секретные данные которые ещё не рассекретили, но которыми владеет Alex1982 у меня нет.

 

Согласен, а есть что-то конкретное, что заинтересовало, литературы вроде не мало на эту тему:
Мощанский, Хохлов - Бои у озера Хасан.
Шкадов - озеро Хасан год 1938.
Кондратьев - Халхин-Гол Война в воздухе.
Коломиец - Бои у реки Халхин-Гол.
Бушуев, Серегин - Халхин-Гол. Исследования, документы, комментарии.
Горбунов - Схватка с черным драконом
Черевко - Серп и молот против самурайского меча.

 

Блестящая победа на Халхин-Голе! Просто гениальный разгром! Куча исследований и откровений.
Накануне войны Г.К., возглавил не что-нибудь, а Генеральный штаб Красной Армии! Наш герой очень любил штабную работу (см. Рокоссовского), поэтому злой и коварный Хитлер использовал этот момент и напал на СССР. Итог всем известен, когда Вермахт уже захватывал Псков и Минск, мозг армии отдавал бодрые директивы о наступлении на вражеской территории. В Ставку в те дни доходила крайне противоречивая информация, а иногда и просто полная деза кровавой гэбни и хитрого абвера. По этой инфе и командовал — быстро, решительно, по-жюковски!

 

А у сопки Баин-Цаган не хотите? Симонов после нее написал стих о разбитом танке..вот здесь он шел, окопов два ряда, ...а здесь попятился когда ему взорвали гусеницу миной.. Одни победы.... это бывает..... у недалеких патриотов.(это безперсонально).

 

Твардовский тоже не на пустом месте выродил "Я убит подо Ржевом...".

"....Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?..."(с)

 

Отступление от Ржева в бундесвере преподают до сих пор как образец классического организованного отступления. Операция Буйвол. Ну не сволочи..

 

Ёпт, 256 раз убиться ап стену для повышения чувства собственного достоинства и войти в оставленный город. это называлось "изматывание противника сверхмалыми силами уничтожая мульен врагов поголовно с эмпахами стреляющими от бедра".
под Сталинградом и на Курской дуге наш герой участвовал на очень втором плане. на Курской дуге наш герой, так торопился отвоевывать очередные огороды, что даже забыл приказ дать об артподготовке. Ещё были спортивные соревнования между Коневым и Жуковым.
ну и очередной эпик фейл от великого
"....16 апреля 1945 года Советские войска под руководством Жукова начали наступление с Кюстринского плацдарма, который они захватили на левом берегу Одера ещё зимой. После массированной артиллерийской подготовки и бомбардировки с воздуха (около 6500 бомб) войска начали атаку с … включения множества мощных осветительных прожекторов — чтобы «подсветить» битву… Фашисты «совершенно неожиданно» открыли яростный огонь по этим самым прожекторам и нападающим…"
а мне вот интересно у почитателей стратегии Жукова, есть что-нибудь изданное Жуковым по теории современной войны, кроме доклада Баграмяна, которого Жюков "забыл" упомянуть.

 

Ну если грубо, то умением использовать танковые подразделения и организовывать прорыв в глубину - я не говорю, что ККР этого не умел в принципе, но возьмите например 43-44 года после Паулюса. На базе Донского фронта 15 февраля 43 года был создан Центральный (2-го формирования) в него вошли 21,65,70 Армии + 2 ТА и 16 ВА - ККР получил задачу провести наступление на Севском направлении - он его провел так, что по итогам боев КСГ Крюкова вырывалась из окружения с огромными потерями, был снят командующий 70 армией.
Первоначально в бой пошли КСГ + 65 армия + 2 ТА (на 1 февраля 43 года - 22165 чел. + 408 танков) во втором эшелоне 70 армия и 21 армия (которая вскоре ушла на Ворфронт).
До вступления в бой в результате марша число танков во 2 ТА просела до 204 танков еще 85 перебрасывались по ж.д.

ничего толкового не получилось - из 256820 чел. (безвозврат 30439 чел. санит. 39968 чел.) из них 2 ТА с 22.02 по 20.03.43 г. потеряла 13695 (из них 3520 безв.) + 128 танков - видимо речь идет о безвозвратных потерях, так как 11 тк заявил, что потерял общих 44 танка, 16 тк - 51 безв.+54 подбито + 11 гв.тбр. - 33 безв.
Интересно, что сама 2 ТА за период боев с 23.02. по 23.03.43 года заявила 6040 убитых немцев, 146 орудий, 7(!!!!!!!!) танков, 3 самолета, 273 миномета и 16 авто.

Потом был Курск, там все понятно 738000 группировка ККР + 12207 ор.+ 1785 танков (100 тяж.+1007 средних+587 легких и 91 САУ) останавливала 460000 чел. + 6000 ор. + 1100 танков.
Итак потеряв только безвозвратно 651 танк и общими 33897 чел. ККР остановил Моделя.
Потом было наступление в котором кстати основную скрипку играл не он, а Брянский и Западный фронты, против которых и были брошены основные резервы немцев и все равно потери ККР оказались больше всех Западный - 102441( безв. 25585), Брянский - 162407 (безв. 39173) и ККР - 165042 (безв. 47771). И это при том, что против ККР дрались лишь 4 т.д. часть 2 т.д. и 10 мотодив., а также 7 пехотных (216,78,86,292,31,7,258 п.д.) - почти все ясное дело активные участники Цитадели, но ККРу этого мало и он просит 3 гв.ТА от Попова М.М. и вводит ее в свое полосе в нагрузку к 2ТА (дело в том, что за три дня боев 2 ТА потеряла 300 танков и утратила свою пробивную мощь) и 9 и 19 тк. при этом ее бои в составе Брянского фронта были успешными и задачу она выполнила, хотя и с большими потерями, а вот когда 28 июля она пошла в бой в полосе ККР, то мало того, что 8 августа ее командир получил выговор (хотяза три дня боев на Кроме до этого армия потеряла 2500 чел. и 108 танков и сау), та еще и армия буквально сгорела будучи выведена 13 августа в резерв и передав все оставшиеся танки и сау в 7 гв.тк, который вошел в состав 2ТА (оговорюсь, что 3гв.ТА начинала бои имея 800 танков). Необходимо отметить, что еще 1 августа 43 года Сталин направил ККРу директиву №30158 где выражал свое недовольство.
Интересно, что 28 июля по 12 августа (т.е.е за период боев у ККР 3 гв.ТА потеряла 7729 чел. (2061 безв.) + 355 танков и САУ безвозвратно).
Интересно, что сам ККР эти неудачи технично списал на Рыбалко и как ни странно Попова М.М., написав в мемуарах - Командиром он (т.е. Рыбалко) был хорошим, боевым и решительным. Но ни он ни его подчиненные не успели оправиться после трудных боев на Брянском фронте (т.е. у Попова) - вот как то так ККР оценил 3 гв.ТА, которая по его указанию 10.8.43 г. в боях за высоту 264,4 потеряла из 110 танков 100 (60 безв.), при чем при расследовании причиной гибели такого количества танков за несколько часов стало отсутствие взаимодействия между 3гв.ТА и 13 армией Центрального фронта, а кто у нас налаживает взаимодействие?
Средний темп наступления в операции Кутузов - 4 км. в сутки, ну а от 2 ТА к концу боев осталось 36 танков!!!

Дальше была Черниговско-Полтавская там крупных танковых кроме 9 тк не было (19 тк, тоже отправили на пополнение в МВО) + после вывода многострадальной 2 ТА в резерв где она пребывала до декабря (!!!!!!) 43 года, еще остался 7 гв.тк в армии Черняховского потери из 579600 - 141401 (33523 безв.)

Потом была Гомельско-Речицкая наступательная операция где у ККР вообще были 1 гв.тк и 9 тк ушел в резерв ставки. 761300 чел. потери 88206 (безв. 21650 чел.) продвижение 6 км./сутки при этом 9 тк после этих боев отправлен в резерв на восстановление.

Была еще Калинковичско-Мозырская (с 08.01-30.01.44 г.) там был использован только 1 гв.тк (126 танков) из 232600 чел. введенных в бой (61 и 65 армии) потери 56157 чел. (безв. 12350 чел.). Известно, что ввод в бой 1 гв.тк ситуацию не переломил чего-то смогли добиться только введя в прорыв 2 (тот самый Крюков) и 7 гв.кк.

В принципе наступление Белорусского фронта закончилось только после Рогачев-Жлобинских боев.

Ну, а потом был Багратион...хотя нас скорее интересует его заключительная часть и неуспешные танковые бои под Варшавой, там опять сильно пострадала 2ТА.за несколько дней боев оторвавшаяся на 30 км от основных сил армия потеряла 284 танка из них не менее 110 безвозвратно. Тем временем 8 гв.А и 69 армии обосновались на магнушевском и пулавском плацдармах и бои заглохли - фронт ККР понес в Багратионе самые большие потери.

Возможно, слабая насыщенность танковыми корпусами центральных и северный фронтов до Багратиона была обусловлена тем, что основные танковые бои противник вел на юге, но это привело к тому, что ни ККР ни Соколовский не смогли добиться кардинальных побед в боях против Центра (ни окружений ни котлов) и как следствие не получили опыта использования крупных танковых соединений, а тот опыт который был например у ККР сложно назвать успешным в отличие от того же Ватутина или Конева.

Ну, а в частности можно сказать, что как только 2ТА попадала к ККР для нее это всегда плохо заканчивалось и для 3 гв.ТА однажды тоже.

 

Манштейн тоже терпеть не мог штабную работу, но про него же вы не позволяете себе ничего плохого!!! двойные стандарты?

 

Это вы сами на лекциях у них слушали?

 

Вы опять загоняетесь???? летние бои и марс это Жуков, а март 43 Буйвол - это Пуркаев и Конев их за это и сняли!

 

у меня складывается впечатление что вы агент немецкого генштаба. вы так любите вермахт?