Брест-Литовск 1918г.

Школьный курс истории СССР:
февраль 1918-го..."похабный мир" с Германией, по условиям которого "от России отторгались привислинские губернии, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское, Карская и Батумская области..." - и, конечно же, Украина.
Но вот о чём не упоминалось в учебниках - до подписания мирного договора 9 февраля представителями Рады был подписан отдельный договор между независимой Украинской Республикой и "центральными державами": т.е. Украина выступала в этом случае как независимое и нейтральное государство.
В скором времени германские войска оккупировали территорию Украины...

В отношении последствий этого шага для Советской России также давно устоялось общее мнение - и главное здесь было решение "государственного устройства на нерусских территориях" на федеральных началах.

А вот чего больше было в результате данного сепаратного договора для Украины - положительного или отрицательного?..
Как сейчас может рассматриваться этот вопрос?

 

Більше було звісно позитивного. Українська Держава стала доконаним фактом,якби там не було. І стремління українців мусили тепер братися до уваги. Укр.Республіка була визнана центральними державами. А після приходу Скоропадського число держав ще більше зросло,до 30 країн світу що визнали Україну.Ну і звісно Радянською Росією.

Ну і те,що за допомогою договору були вигнані більшовики з України теж треба брать до уваги. Хоча на думку деяких дослідників як Ярослав Тинченко,українська армія після переформування вже до приходу німців почала тиснути червоних і на його думку сама би згодом очистила Україну але не таким швидким темпом як кайзерівці. Ну звісно це питання досить складне.
Та і щодо терміну "окупація"- германськими військами тут теж можна посперечатися. Не була це окупація в прямому сенсі.

 

Точка зрения понятна.
Однако некоторые вопросы остаются...
Ведь "вручив" Украине эту краткосрочную независимость, германский рейх сделал этот шаг совсем небескорыстно. И кто из сторон в результате получил больше преференций - это вопрос.
Несмотря на утверждение, что:

Украина-то становилась сателлитом Германии на невыгодных для себя условиях и всё равно не получала гарантий "ликвидации большевизма" на своей территории, поскольку немцы обещали не влезать в политическую жизнь, например, в "земельный вопрос".
Тем более, что этот договор не предусматривал оказание прямой военной помощи Раде в борьбе с большевиками.

Конечно, это "действие" можно именовать всяко разно, например:
- распространение германского господства на территорию Украины
- энергичная военная помощь (как выразился Людендорф)
- возвращение закона и порядка на украинские земли
Или как сами немцы установили - поход с целью оказания военной помощи государству, с которым нас связывает договор против общего врага"...
Вот только как ни назови вторжение войск в пределы всё же - как Вы сами согласились - независимого и нейтрального государства всё одно выходит похоже на оккупацию...
Например, история с установлением курса немецкой марки вообще напоминает события периода ВОВ.
А успехи немцев в "оказании помощи" заставили ещё и Австрию поторопиться с участием в этом действе...
Кстати, по поводу насчёт:

На период прихода "дружественных немецких гостей" - если не ошибаюсь - Раду не признавал никто.

 

Симон Васильович, здається, з Вами не погодився б..
ВІн був проти союзу з Центральними державами, і, здається, був правий... Ціною тактичного виграшу був стратегічний крах Перших визвольних...

 

Представляется справедливым этот вывод.
Даже если бы большевики заняли Украину, то последствия этого были совсем неоднозначными.
А вот для Германии и Австрии этот договор мог быть только именно "хлебным договором" и обеспечивал только интересы их собственной безопасности, не так ли?

 

Це виявилося лише потім). На момент заключення договору позиція Центральних Держав була досить переможною та твердою і ніхто не думав,що вони зазнають поразки.

 

Цікаве питання. Але можна сказати,що Німеччина точно ніяких преференцій не отримала в тому обсязі,на які мала надію. Бо всі поставки сировини не були виконані цілком.

Чому ж це??
Договір якраз і передбачав,звільнення України від більшовиків. Та після цього німецькі війська зобов"язувалися бути гарантом територіальної цілосності,зокрема щодо охорони кордонів.

Після приходу більшовиків до влади у Петрограді. Раду погодилася визнати Антанта, а французи фактично і визнали ,вели лише з нею перемовини. Звісно це певно було більше задля того аби вона не пішла на компроміс з Центр. державами.

 

Не откажите в любезности - подскажите, пожалуйста, в каком пункте договора от 9 февраля можно прочесть эти обязательства Германии по ведению военных действий против большевиков?

Могу ошибаться - но ведь даже такая мощная держава, как Швейцария так и не решила признать УНР, как ни "пинали" её немцы...

Может, в договоре и не имела...
Немцы вначале и далее Киева не планировали заходить - но потом захотелось получить ещё и уголь Донбаса, и черноморские порты...

 

А что тут такого сложного?Я не во всех аспектах согласен с Тинченко, но по этому вопросу нет сомнений.Только для меня главный аргумент является очистка армии УНР от прапорщиков и рядовых на постах командующих фронтами и прочий бред насеяных большевиками и так любим некоторыми представителями ЦР.Армию возглавили фронтовые офицеры и ситуация уже началась меняться и без немцев(к тому же со стороны политиков никто не мешал. в этоп время они судорожно спасали свои ж---ы).Кто то писал что не было нужды овборонять неистово ни восток ни юг, нужно было стягивать силы с юга и востока сколько бы их ни былов Киев.Я вообще считаю что многие из ЦР на прямую работали на большевиков, чего стоит расформирование сердюцких дивизий, в акурат перед началом боевых действий.Можно сказать случайное совпадение, но на таком уровне в сличайности я не верю.Призыв немцев, прежде всего это работа соплежуев из ЦР по сохранению своих портфелей, для того чтобы продолжать понос бредовых идей в масы.Но они настолько глупы как и наивны, естествено что сверх держава никогда и н к кому не приходит как добрый дядя.

 

Цих пунктів я не зустрічав. Уряд ЦР звернувся вже після договору 12 лютого,з проханням до німецьких військ щоб очистили Україну від червоних та допомогли закріпити держ .будівництво.На що звісно німці відразу погодилися.
І Німеччина згідно з 4-ю статтею Брестського мирного договору РСФРР з державами Четверного Союзу 3 березня 1918, наклала на Росію примусові зобов’язання щодо визнання за Україною права на самовизначення, чинності влади УЦР, умов мирного договору УНР з центральними державами, укладення українсько-російського мирного договору, звільнення української території від формувань Червоної гвардії

не пригадую,щось наче щоб вони не хотіли. ЦР зразу німцям вказували,на приналежність Лівобережжя та Донбасу до України як території ЦР.

 

Понятно, что Вы оцениваете этот договор с положительной стороны.
Но считаете ли Вы, что только с немецкой помощью Украина могла справиться с наступающими большевиками?
Ведь сопротивление им, несомненно, было бы оказано даже и при свержении красными власти Рады.
Затем - после установления советского режима также, несомненно, началось бы сопротивление крестьянского населения, также, как и территориях собственно Советской России, с непредсказуемым итогом.

Кроме того, при сопротивлении населения германским властям после занятия ими украинской территории было убито и казнено - если не ошибаюсь - около 50 000 человек.

Также на период заключения этого сепаратного договора никто не мог знать о грядущей революции в Германии - а если её не случилось бы?
Осталась бы Украина в статусе "независимого и нейтрального государства" - какой тогда была бы ситуация с оккупированной территорией?
Плохо верится в вариант, когда немцы - "оказав дружескую помощь" - поднялись бы и уехали в фатерлянд...

 

Вообщето Tинченко просто пересказал мысли Жуковского, а этот человек внушает доверие.

 

На момент приходу німців,українська армія вже почала зрештою сама справлятися і тіснити червоних.Наскільки б вистачило натиску надалі,та скільки б часу зайняло звільнення питання інше.

Про це ми можемо лише гадати.

 

Сугубо в историческом плане, как событие прошлого. Никакого негатива или позитива.

Не смотря на то, что там на что у кого похоже, есть четкие научные термины. Оккупация предусматривает:
а) ведение боевых действий между государствами, в ходе которых одно оккупирует другое. Германия воевала с Украиной? Нет.
б) наличие оккупационной администрации. Была такая? Нет.
Термином, которым "это" называется, является "военное присутствие". УНР подписала с Германией и Австро-Венгрией договор, по которому их вооружённые силы вводились на украинскую территорию.

До прихода немцев были лишь обещания. А после Брестского договора УНР была признана де-юре как минимум государствами, чьих монархов подписи стояли на договоре: Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. Кроме того, в период до ноября 1918 г. украинские дипломатические миссии были по всей Европе, и Киев принимал кучу иностранных послов и атташе (признание де-факто).

 

Сильный логический ход - раз дело было давно, то никакой современной исторической оценке оно не подлежит...

Тоже резонно...
Однако тогда неясно - с кем же вели вооружённую борьбу германские войска на территории УНР: неужели только с пришлыми из России красными регулярными частями или также с украинскими селянами, сопротивлявшимися реквизициям... или Красная гвардия Ворошилова состояла не из луганских пролетариев, а из китайских наёмников?..
Также тогда непонятно - например, почему при полном отсутствии "ведения боевых действий между государствами, в ходе которых одно оккупирует другое" Прибалтика так давно стонет именно о "советской оккупации"... и не только Прибалтика.
Однажды давно попалось выражение начальника штаба германской группировки на Украине генерала Грёнера о задачах определённого Вами термина "военного присутствия":
"Снова посадить в седло украинское правительство, обеспечить ему поддержку украинских вооружённых сил и, прежде всего, изъять из Украины зерно и продовольствие - чем больше, тем лучше!"
Вот и по поводу "наличия оккупационной администрации" тоже справедливо - нельзя же, наверное, принять за подобный орган немецкие гарнизоны во главе с командующим в Киеве и австро-германские торговые конторы, разместившиеся в стране на неопределённый срок...
И ведь это не оккупационная администрация взяла - так, под настроение - и разоружила в апреле две украинские дивизии (причём одну - в Киеве), а просто - "вооружённые друзья", наверное...

А почему же Вы не упомянули в этом ряду ещё и Румынию, с которой тоже были установлены дипломатические отношения?
Может, потому что Румыния - уж и не знаю, каким теперь термином это обозначить? - в общем, решила "взять себе" Бессарабию...
И стоило УНР ввести "экономические санкции" против неё, как признавшие "де-юре" Германия и Австрия пожелали их отмены. Пришлось отпирать "Голубой Дунай"...

Исходя их Вашего логического заключения - следовательно, этими же государствами, "чьих монархов подписи стояли на договоре..." также была признана де-юре и Советская Россия?

 

А при чём тут - давно или недавно? Это история, ее не изменишь, следовательно относится надо как к свершившемуся факту. А "позитивно" или "негативно" - это вовсе не "историческая оценка".

Россия также заключила мир, собственно прекратила войну с Германией и Австро-Венгрией.

Кто о чём сейчас стонет, меня мало интересует, я историк.

Конечно нет.

Да, естественно.

 

Тогда извините - Ваш комментарий здесь не нужен: см. изначальное сообщение темы.
Интересовала мнение простых нормальных людей, проживающих сейчас в Украине - не историков...

Просто один из таковых знакомцев - обычный дядька - как-то оригинально ответил на вопрос темы как:
"Подмахнули, чтобы поменять харч на власть...", в смысле - власть для Рады за продукты для Германии и определил этот договор как - "продуктовый..."

Тем более, что для историка это очень сильная и выигрышная позиция - не давать определение событиям истории...

 

Дачник, не знаю, скільки вам років, але ваша позиція радше личила би школяреві. Хочете, щоб такій масштабній події, як введення австро-німецьких військ в Україну була дана однозначна оцінка? Досить інфантильне бажання, пардон. Хоча, правда, ваш президент навіть у діяльності Сталіна знаходить позитиви - і, формально кажучи, так воно і є, якщо не звертати уваги на диявольські за жорстокістю і розмірами злочини...
Так, військова а.-у. присутність у кінцевому підсумку зіграла злий жарт з українською державністю, і невизнання Антантою Унр власне і мало під собою головну підвалину: ви нас з німцями зрадили у 1918, фіг вам, а не визнання і військову допомогу. Але чи було це вже так жорстко визначено на початку 1918? Абсолютно ні. Як вірно зазначив Козак Голота, ніхто на початку 1918 не міг передбачити осінньої революції в Германії, яка і привела її до військового краху. Але ж могло бути і інакше. Якби, наприклад. німці протрималися іще бодай до весни 1919 - Скоропадський, цілком вірогідно, міг створити повноцінну армію, провести аграрну реформу, залучити до уряду центристів і лівих і взяти ситуацію в свої руки. Передумови для цього були.
Тому відповісти на ваше питання можна так: ввід союзних військ в Україну був НЕ катастрофічним кроком, а таким, який несе в собі різні варіанти розвитку подій. Водночас відмова від союзництва із Німеччиною і Австро-Угорщ. несла на початку 1918 ризики, як на мене, не менші, а то і більші, ніж здійснена урядом УНР альтернатива.

 

Да сколь угодно! На вороту не виснет...
Ответ-то всё равно дали - сразу видно, что не "историк"

Примерно такое мнение и приходилось слышать от вменяемых людей:
что германская окк... - в смысле, дружественное военное присутствие не было обязательным, вполне мог быть шанс самостоятельно управиться с большевистской экспансией и не получать суверенитет из немецких рук в обмен на "яйки-млеко". Разве не так?
Тем более, что получив разрешение Троцкого на самостоятельное участие в переговорах - как суверенное государство - первый шаг признания этого факта Советской Россией был сделан: де-факто, как говорят "историки".
Или опять не так?

 

Шанс був, безумовно.
Але звертаю вашу увагу на те, що також був немалий шанс і за умови перебування а.-н. військ гетьманові Скоропадському провести необхідні реформи, стабілізувати становище і перевести Україну в нову якість, яка дозволила б їй реально стати гравцем на Європейському полі. Тоді б і ввід а.-н. віськ сприймався б зовсім інакше, чи не так?
Повторюсь, ввід а.-н. військ НЕ БУВ АПРІОРІ КАТАСТРОФІЧНОЮ ПОМИЛКОЮ, такою його зробила осіння катастрофа в Німеччині.
З іншого боку, якби була зроблена ставка на самостійну боротьбу з рос. більшовиками - абсолютно неможливо передбачити, чим би це закінчилося. Те, що це не був би бліц-кріг, очевидно.І не факт, що союзники бездіяльно спостерігали б за війною між Росією і Україною навесні в умовах загрози голоду. Чи не стали б тоді а.-н. війська насправді окупаційними в Україні?
Так що дати однозначно негативну оцінку вводу а.-н. військ в Україну ніяк не можна, незважаючи на всі "але".
Щодо так званого "визнання де-факто" України з боку більшовицького уряду, то ціну таким "визнанням" чудово показало те ж протигетьманське повстання, коли наступ російських військ супроводжувався запевненнями більшовиків у тому, що вони з УНР не воюють.

 

Ну тогда до свидания.
Грустно только, что такие тенденции - типа оформить свою точку зрения на науку, опросив "простых нормальных людей" - в последнее время касаются почти исключительно истории... попробовали б еще восполнить свои познания в ядерной физике таким же образом

 

И Вам не хворать!
Интересует - в первую очередь - современное отношение к событию 95-летней давности жителей региона, где происходили эти события, а не раздувающихся от сознания собственной учёности "историков", молча сидящих на своём знании - как на мешке с пшеном...

Тоже определённо представляется, что это было вполне реально.
А вот судить об успехе реформ Скоропадского не возьмусь - всё же, представляется, что в сознании подавляющего большинства населения его фигура и успех его деятельности связывался только с немцами: слишком очевидна была его несамостоятельность - или это всё же некий исторический "штамп"?

 

Чому ж штамп, залежність Скоропадського від німців була очевидна всім. Та хто сказав, що Скоропадський збирався миритися з таким становищем? Гетьман проводив власну політику і в таких умовах, і багато хто вважає, що це була загалом непогана політика, головне, що було просування у правильному напрямку: створення армії, забезпечення порядку, створення важливих державних інституцій, розвиток освіти, науки, залучення до державних справ якомога ширшого спектра політиків.
На осінь планувався перший призов до армії.
Найголовніше: уже розроблявся проект аграрної реформи.
Скоропадському не вистачило буквально 1\2 - 1 рік, щоби створити стійку державу.
А знесла його режим селянська маса, яку до білого допекли 2 речі: реквізиції збіжжя на користь союзників і повернення землі в поміщицьку власність. Якби на весну 1919 земля була розподілена, а німці почали хліб не відбирати, а закуповувати - бодай і за низькими цінами- ( а цього, спираючись на створену армію, добитися було можливо) - розбурхане селянське море було б вгамоване, і тоді б ніякі большовики(свої чи російські) не були б страшні Скоропадському. ІМХО, звичайно.

 

Боже да кто же сеет эту туфту о том что Скроропадский чего то там реформировал.8 корпусов которые приписали ему было творением рук Жуковского, которые ясновельможный провалил с треском в конечном итоге потомучто метался как га--но в унитазе не зная кто же он и чего делать(и не надо всё списывать на немцев).Понатыкивал вокруг себя аморфное воинство блеющих о великодержавной неделимости русских офицеров.Скоропадский это просто сопля на немецком штыке, он бедняжка так искрено растроился когда немцы драпали с Украины, наивная девочка уповала что фридрихи будут защищать его шкуру во веки веков.Где же была его армия когда директория пёрла на киев с ничтожными силами?его же собственное офицерьё на которое он так уповал опрокинуло его на первом скачке.А ведь особо ничего не надо было придумывать Гетьману, просто окружить себя по настоящему стоящими людьми, такими как Болбочан, Коновалец(предлагал пущеглупому не раз РФ),Греков и т.д Для меня Скоропадский стоит на одной ступени с Деникиным, Петлюрой, Виниченко и т.д группа клоунов-шизофреников которые либо работали на лево либо своими маразмами в конечном итоге позволили большевикам закрепиться в Украине.
Кстати не будем забывать что если бы не немчура то белое движение было бы стёрто на дону еще в 1918.

 

Якщо спробувати прибрати лишні емоції і пересмикування...

Гадаєте, за 2 тижні, які пройшли з дати наказу про призначення комкорів до гетьманського перевороту можна було створити хоча б кістяк корпусів? НЮ-ню..
Якщо казати точніше, то ПЛАНИ створення 8 корпусів були накреслені Жуковським. Не збираюся жодним чином применшувати його заслугу в цьому, але, думаю, кожному зрозуміло, яка величезна дистанція від накреслення планів до їх втілення. На осінь корпуси були в основному вже готові до прийому новобранців, а це значить, що були: - в основному укомплектовані старшинським і підстаршинським кадром; -забезпечені необхідною кількістю зброї і амуніції на складах(з артилерію, здається, проблеми були); - створені кадрові кістяки з"єднань і частин аж до роти включно; розписані і затверджені штати; забезпечена перепідготовка старшин і т.д.
Якщо додати до цього відновлення загону СС, створення Чорноморського Коша, створення Сердюцької дивізії, збереження(всупереч "порадникам") Запорізької дивізії - навряд чи об"єктивний спостерігач може закинути Скоропадському бездіяльність у справі створення армії.

М"яко кажучи, емоцйіне ля-ля.

А хто казав, що армія була створена?В тому-то і біда. що була готова лише основа для армії, яку восени планувалося наповнити першою чергою новобранців. І, власне, ця основа РОЗКОЛОЛАСЯ із-за краху Центральних держав і НЕЗДІЙСНЕНОЇ аграрної реформи, чого хотів, але не встиг зробити гетьман.

В розпал антигетьманського повстання Директорія мала за різними оцінками 150-300 тисяч війська. "Ничтожные силы"? Ню-ню...

Я думаю, це все-таки Ваша проблема, а не Скоропадського...