Жуков преступник Второй мировой войны

А что не обоснованного в рокировках командного состава сделал Адик? Манштейна снял? или еще что-то?

 

Без Сталина они бы эту войну не выиграли!

 

И насколько я помню под Москвой отличился генерал Власов,вроде даже был награжден.

 

ВО! Честь Вам и слава и орден исторический. За фразу-Жуков херню порет. Правильно. Свое мнение он ДОЛЖЕН был обоснованное, высказать, донести. Он в числе первых виновных. Он обязан был! Остальные политики, а планы, мероприятия, пусть в теории, должны быть конкретные.

 

Ну правильно-они и были, хоть какие, но свои. Вот и приходилось обходиться тем что есть. По ходу дела выявлялись наиболее способные, которые в итоге и дошли до Берлина во главе с Жуковым, который конечно и не блистал талантами, зато умел наводить порядок железной рукой, по сталински, как под Ленинградом. Порядок то навел, но чтобы деблокировать город у Жукова и компании способностей уже не хватало. Сколько армий погибло при попытках снять блокаду?

 

Это Юрий Мухин "Отцы-командиры". Камрад Пастернак по природной ему скромности обрезал начало:

 

можно ничего не зачеркивать, там всё равно этого нет. пожалуйста полное начало:

 

Есть такая поговорка хорошая:"слышал звон,да не знает,где он".Прежде,чем обвинять меня во вранье,покажите мой пост,где присутствует фраза "у Жукова были резервы ставки".

 

ваш герой, деревенский житель с тремя классами образования. и всё на что ему хватило ума это жесткое исполнение чьих то идей, ради карьеры. знаете ли кремлевская житя затягивает=))) ппж, ковры, медальки.... три директивы 41-го говорят сами за себя. притом заметьте, больше ваш товарищ никем не командовал и ничего не разрабатывал. хотя может у вас есть сведения что он был умнее Рокоссовского, Шапошникова, Василевского? какие идеи были у товарища Жьюкова? "Сталинград", "Багратион". а то ваша Ельня, которую Жуков "освободил" располагая точными сведениями, по его словам между прочим, что немчура свалит при первом нажиме. разведчики в этот раз не ошиблись. Жуков срезал выступ!...и тут же получил по зубам.
Тимошенко и Клим Ворошилов отдельная тема.

 

Наш офицерский корпус вообще интересная тема. Это мы о Жукове-таланте. А командиры разных уровней, году так в 42... Жуть.

 

С Власовым есть одна очень интересная ситуация: пост №162 http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=22565, есть даже стенограмма переговоров Власова и Жукова в период разрекламированного Резуном наступления 20 армии на реке Ламе - там такой разгром и разнос, а также указания по косякам в тактике и проведении наступления, что сложилось впечатление, что Резун этого всего не знал и не читал!

Но наступление действительно было и у 20 армии были успехи, вопрос - чья это заслуга - Власова или Сандалова и Лизюкова.

А про Любань и 2УА так скажу - в той бы ситуации ЛЮБОЙ бы проиграл!

 

Честно, пытаюсь понять вашу логику. Давайте по шагам. Очевидные факты.
1. Приказ Гитлера Ленинград НЕ брать.
2. Выход войск Лееба на ближний рубеж окружения предусмотренный приказом №35. (уже при командовании Жукова).
3. Вывод из состава войск Лееба главной ударной силы. (У Жукова резервов нет, а у Лееба?)
По поводу, Лееб планировал. Даже если планировал, то правильно делал. Ибо начальство сегодня говорит одно, завтра другое. Предусмотрительность великое дело. Но куда важнее ФАКТЫ перечисленные выше. Можете привести приказ Лееба - ворваться в Ленинград и овладеть им?

Приведите приказ Леебу ворваться и захватить город.

Ох, уж эти лязервы! А, воевать не числом, а умением, слабо!?
И где были резервы у противника? Наоборот его ещё и обкорнали, забрали авиацию и танки.

Вот, Климента Ефремовича вспомнили. Правильно. Именно он организовывал с нуля оборону и на Луге и на подступах к Ленинграду.
И потом, я не отрицаю роль Жукова в сражении 9.09.-20.09. Прибыл 14, поменял всех командармов, С.Ф. Иванова, ком.55, отдал под суд. Санкционировал подготовленный контрудар 10 сд, артиллерийский удар с кораблей БФ, т.е. глупостей не наделал (про командармов не знаю, глупость это или что). Но, будем объективны, лавры спасителя города на Неве не заслужил. Нельзя отстоять то, что не собирались брать.

 

Вы же прекрасно поняли с каким сарказмом я ее писал!
Я не согласен.
Тимошенко - с июня 1937 — командующий войсками Северо-Кавказского, с сентября 1937 — Харьковского военных округов. 8 февраля 1938 г. присвоено звание командарм 1-го ранга и произведено назначение на должность командующего Киевским Особым военным округом. Во время Польского похода 1939 года командовал Украинским фронтом. В советско-финской войне 1939—1940 годов с 7 января 1940 г. командовал Северо-Западным фронтом, войска которого осуществили прорыв «линии Маннергейма» - политик?
Шапошников который был в 1941 г. замом наркома обороны по УРам, тем самым УРам, которые немцы почти не заметили + сам бывший НГШ - политик?

Два МАРШАЛА - политика, а Жуков во всем виноват - нет господа - у разгрома был коллективный папа - если хотите, то вот:
Ставка Верховного Главнокомандования:
С. К. Тимошенко
Г. К. Жуков,
И. В. Сталин,
В. М. Молотов,
К. Е. Ворошилов,
С. М. Будённый,
Н. Г. Кузнецов.

добавлю сюда Шапошникова и бывшего НГШ Мерецкова.

Ведь на самом деле разгром был предопределен давно - куча танков и самолетов без радиосвязи и толковой оптики, отсутствие арт- и авианаводчиков и системы их подготовки, плохое взаимодействие между родами войск в обороне и наступлении, слабое внимание разведке сил и средств противника - все это в разное время искоренялось волевым решением отдельных командиров например тот же Тимошенко в финскую, но система оставалась прежней. Это было и при Егорове, и при Шапошникове, и при Мерецкове, и конечно при Жукове - РККА могла наступать и захватывать - Прибалтика Белоруссия, Украина и Польша, могла вести маневренный бой, окружать и громить противника (Халхин-Гол) - но тут уже все начинало зависеть от командира (ведь послали Жукова, потому что у Фекленко не получилось), могла, имея время, упереться, пересмотреть организацию, качественно подготовится и прорвать УР, НО...делать это СТАБИЛЬНО в любых условиях и с любыми командирами не могла - РККА была в 41 году очень недоработанным механизмом - новые сырые виды вооружения были усугублены ускоренной подготовкой личного состава помноженной на отсутствие качественных индивидуальных моментов таких как прицелы, рации, удобства в работе + формирование большого количества новых дивизий привело к размыванию кадрового состава среди молодого неподготовленного контингента, но если например у немцев это было сглажено единством взглядов, идеи и языка рекрутов и новобранцев, то у нас после 39 года появилось много призывников не испытывающих большой любви к СССР, что конечно не могло не отразиться на моральном состоянии воинской части.

Так что несмотря на миллионы солдат и десятки тысяч самолетов и танков РККА 41 года - это армия новобранцев не освоивших в полном объеме данное им оружие при этом не малая их часть вертела вокруг своего детородного органа все идеи с которыми к ним пришел СССР и опираясь на которые призвал их в армию.

Нравится нам это или нет, но вермахт в 45 году имел за всю войну 732 не разысканных дезертира у нас эта цифра исчисляется 212400 чел. при этом перебежчиков из Вермахта (не пленных), а именно перебежчиков было ок.800 чел. из них НИ ОДНОГО офицера!!!

Наши деды и прадеды победили сильнейшую армию мира и нравится это кому-то или нет, но без лейтенантов, капитанов, майоров и прочих полковником и генералов этого сделать было невозможно!!!

 

только 2 УА весной-летом 42 года больше немцы никого не окружали, локальные тактические окружения были во всех операциях, но разгром подобный Любанскому был один!

 

Вы просто сослались на Мощанского в том плане, что у него что-то подобное про резервы было! Оказалось, что было, но без конкретики выяснили конкретику оказалось 130 человек в отб.

Кстати хотелось бы от Вас признание услышать по поводу:
"Как Вы считаете какие резервы были у Жукова под Ленинградом и какие из них были резервами Ставки?"

 

Вот откуда это идёт? Самая сильная армия мира на тот момент - Вермахт. А как же амеры, японцы, англичане?
Не надо позор командования РККА покрывать столь высокопарными словами. РККА, в отличие от Вермахта, ковалась в годы войны. Бронетехника у нас была лучше, пушки лучше, подготовка бойца РККА на уровне, который Вермахту и не снился. Где Вермахт был лучше? Только не надо про числ. перевес, Вермахт никогда им не обладал.

 

Я мог бы подъелдыкнуть,что вы переходите на охаивание и очернение, (после сплошных побед и нескольких ничьих) но не буду. Наоборот, чем больше влазишь в историю, тем все страньшей и неоднозначней. Если хотите детально разобраться, без красного и коричневого агитпропа - желаю успехов!

 

А при чём здесь сдача Ленинграда?Я нашёл кое-что поинтересней.

Итак по порядку.Вот нашёл интереснейший документ:"ЦАМО фонд 217 опись 1121 дело 94 - Сведения о боевом и численном составе соединений и частей Ленинградского фронта, 1941 год".Это сборник документов с 27 августа и по 31 декабря 1941 года.
Здесь есть данные о численном составе 42 армии за 11 октября,11 ноября,3 декабря.За сентябрь-данных нет.По 10 СД есть данные за 10,25 и 29 ноября.За сентябрь по этому соединению-данных нет.Есть даже график боевого состава 42А на 26 сентября.А вот за весь сентябрь почти ничего.В конце документа указано,что не хватает 43 листов.Кто их изъял?Для чего?Могу предположить,что на этих недостающих страницах и есть те данные,которые отражают самые трудные дни в обороне Ленинграда.Ведомости по 10 СД наверное Vovkazzz вытащил.У него ведь есть данные по 10 СД.
1.Из всех документов за сентябрь есть только вот такая карта.Я-не стратег,но объясните мне как Жуков уступая немцам в артиллерии почти в два раз,и в танках в 4 раза мог удержать город.Наверное только стоп-приказами.На них вся оборона и держалась.
2.Документ о поступлении небольшого резерва в 42А.Хотя зря я его выставил.Этож не резерв,а так.А резерв фронта это сколько?Вот, например, для Калининского фронта одна 365 сд-это уже резерв.

Но для моих оппонентов дивизия,это так себе-пустячок.К тому же неукомплектованная по данным Vovkazzz'а.
3.А это уже из другого документа:"Журнал БД Ленфронта с 27.08 по 01.12 1941 года".Я выбрал действия 42А за три дня :17,18 и 19 сентября.
17.09 армия удерживает Урицк и Пулковские высоты,18.09 - уже развивает наступление.Без резервов.Но потом,под огнём противника отступает.На других участках фронта-без перемен.19.09-ещё одна бестолковая контратака.Только не рассказывайте мне ,пожалуйста,про бреши и прочие дырки.
4.Самое интересно,что 26 сентября 42А-уже не просто соединение ополченцев,войск НКВД и др.,а полноценная армия из 4 стрелковых дивизий и артбригады.Причём на 11 октября укомплектована на 70-80% от штата.Откуда?Ленинград-то окружён.

 

А ещё на расстоянии 15 км. от окруженного Ленинграда находилась некая 54А.

 

Опаньки - то есть это Жуков виноват, что родился в деревне Стрелковка Калужской области в семье крестьянина Константина Артемьевича Жукова. После окончиания трёх классов церковно-приходской школы (с похвальным листом) отдан в ученики в скорняжную мастерскую в Москве, одновременно закончил двухлетний курс городского училища (занимаясь по вечерам). То есть косяк его в том, что он мля не граф да? Не барон и оксфорд себе не позволил - а то, что в семье крестьянина родился и с малолетства уже работал, что бы семья кушала это так мелочи!!! Да где были бы ВЫ и многие другие участники форума если бы не советская власть - цари правили сколько лет одни Романовы 300 лет зря землю коптили и че толку - у многих крестьян и рабочих и трех классов не было и у вас бы не было если бы в 1917 Николая2 не свергли и потом большевики с вседоступным образованием и ликбезом не заморочились! Или вы думаете, что какой-нибудь николай 7 вам бы школы поотрывал и всех бесплатно обучал??? Вы забыли что из себя в плане вседоступного обязательного бесплатного образования Россия представляла до 1917 года.

Вот вам например ККР родился в 1896 - отец (кстати ревизор Варшавской железной дороги, а не крестьянин как у Жукова) послал его учиться в платное техническое училище Антона Лагуна, но в 1902 году умер. Константин работал помощником кондитера, потом дантиста, а в 1909—1914 годах — каменотёсом в мастерской Стефана Высоцкого, мужа его тёти Софьи, в Варшаве, а потом в местечке Груец в 35 км к юго-западу от Варшавы. В 1911 году умерла мать. Для самообразования Константин читал много книг на русском и польском языках.

У каждого своя судьба и свои доходы не надо об этом забывать когда вы тыкаете людей отсутствием у них образования.

Шапошников вообще ни одним фронтом не командовал, а вбитве за Москву вообще болел, а сняли его после разгрома Крымфронта чем он лучше Жукова.

Жуков:
Юго-Западный фронт - не было окружений и такого разгрома как на Западном (про Умань и Киев не надо вы же уже поняли, что это без него)
Ельня - выступ срезал.
Ленинград - Лееб город не взял
Москва - столицу немцы не взяли командовал западным фронтом и Западным стратегическим направлением.
Ржев нанес тяжелейшие потери 9 армии и не позволил ей перебрасывать резервы на Юг.
Сталинград - участвовал вместе с Василевским в разработке контрудара, до этого курировал нанесение контрударов по северному флангу немецкой группировки.
Ленинград - прорвал блокаду.
Тамань - курировал наступление фронта взял Крымскую
Курск - координировал действия трех фронтов по отражению наступления и разгрому немецкой группировки - наступление отразил немцы отброшены в результате операций "Румянцев" и "Суворов"
Украина координировал действия 1 и 2 УКРфр - освободили Украину.
Багратион - координировал действия 1 и 2 Белфр. - освободили Белоруссия, а также 1 Укр.фр в Львовско-Сандомироской операции - успешно.
командующий 1 Бел.фр. - висло-одерская - блестяще
Берлин - вместе с ККР и Коневым обеспечили взятие столицы.

Ну вот как-то так!!!

 

Поддерживаю.Во время советско-финской тоже готовили Куусинена главой нового правительства.И финский корпус.И что?Планируют всегда про запас.

И снова поддержу!Снять войска с менее опасных направлений.

 

Вы в Ленинграде были? или по-вашему Лееб конченый кретин, чтобы лезть на крепость с голой жопой? Зато был Невский пятачок. Тоже между прочим идея великого. хорошее место, покрошили народу будь здоров. понравилось им узкое место в блокадном кольце.
Москва это не его заслуга. Ржев так вообще красота. когда вы говорите потери, не забывайте сравнивать РККА и Вермахт. как всё просто. 600 тыс. человек потеряли под Киевом и хоть бы хрен. Вермахт вам не РККА достающая резервные армии как фокусник из рукава.
Сталинград и Жукова даже не упоминайте. Цитаты из мемуаров полководца под редакцией его же дочери. "Багратион" чья операция? Корсунь-Шевченковский котёл?
И вообще назовите мне разработанные Жуковым операции и реализованные? координировал. стоял над душой с маузером?
Представитель ставки. Всё и ни о чём. Таких как он и держат - представителями. главное чтобы не лез в оперативки. У Сталины были генералы хорошие, умеющие читать карты, но Жуков явно в их число не входил. поэтому и не удержался в роли НГШ. Иван Грозный тоже Малюту Скуратова любил

 

Простите, Суворов, Ушаков, Кутузов у нас чьих будут?
вам совсем видимо думать лень или вы действительно верите в Святого Георгия, что деревенщина может строить наполеоновские планы.

 

Кстати,о карте. В пересчете на сд-10шт,укомлектованы рп на 30%,стп на 30% от штата. Это уровень 14го года-два пулемета на батальон...

 

Вы то с духом Жукова общаетесь, то обвиняете что я украл 23 листа из архива. Надо продать, кстате с носками Мазурка)
Факт остается фактом - Жуков получил Ленфронт без резервов, и ему пришлось затыкать дырки всеми доступными способами. Иных аргументов у вас пока нет.
В тактику не советовал бы обращаться - ибо рассуждения не контратаковать жукову надо было а обороняться, итд -итп - переливание из пустого в порожнее. Резерв калининского фронта в 1942 - сильный аргумент по отношению к Лениграду осени 1941.