Блокада Ленинграда

А я слышал версию что Сталин был роботом, управляемым марсианами.

 

Да я понимаю что версия бредовая,но пока не открыты архивы ГБ по 2МВ,много чего будет появляться.Вот я к примеру вижу рациональное зерно в трудах Резуна..

 

1. Можно искать черную кошку в темной комнате, а не найдя таковой жаловаться на закрытые архивы.

2. Я вижу с той точки зрения что после Мюнхена СССР готовился к войне. Не более и не менее.

Ничего крамольного в этом не наблюдаю, наоборот это было долгом руководства страны в той ситуации.

 

Коллеги, приветствую имею желание поинтересоваться у участников темы о следующих событиях:
В официальной версии написано, что немцы отказались от штурма Ленинграда и перекинули Гепнера под Москву накануне приезда туда Жукова и якобы никого Жуков не спасал, а немцы и так все танковое и моторизованное под Москву перебросили, а потом все якобы сошлось на том, что Ленинград заморим голодом ну и т.д. но есть в этой схеме пара странностей:

1. 8 и 12 танковые дивизии и 18 и 20 мотодивизии все же были оставлены под Ленинградом в сентябре 41 года и даже поимели там тяжелые бои в период 1-ой Синявинской операции - вопрос - с какой целью?

2. В мае 42 года Манштейн разбил Крымский фронт, а летом взял Севастополь - по сути 11 армия решила свои боевые задачи и была свободна и очевидно было ее использование на ВАЖНЕЙШЕМ якобы тогда южном направлении или на Кавказе или на Сталинградском направление благо из крыма не далеко...НО Гитлер перебросил армию Манштейна под Ленинград, то есть туда где якобы наступательные действия замерли еще в 41 году при этом родилась директива №45 приказывающая захватить город и стереть его с лица земли - вопрос - зачем Гитлер имея постоянно атакующих подо Ржевом группу армий "Центр" Конева и Жукова и имея важной целью Кавказ и Сталинград вдруг возродил планы по захвату Лениграда и приказывал его взять в сентябре 42 года, правда и в этот раз немцы попали - уже под 2-ю Синявинскую операцию....но факт фактом приказ был и 11 армию под этот приказ из Крыма перебросили!

 

Alex1982 - в обеих случаях немецкие части очень пригодились немцам для отражения наших ударов.

Возможно что именно на случай попытки прорыва блокады и держали немцы танки под Ленинградом.

То есть немцами наступление не планировалось, задача была на срыв наших наступлений.

 

Согласен с Вами,немцы действительно успешно отражали попытки прорыва блокады города,но сами в принципе Ленинград никогда толком то и не штурмовали.Так дошли до города и встали(были остановлены?) Вот Сталинград Вермахт действительно штурмовал.

 

Отвечаю сразу и господину Ингерманландцу

Согласен, но дело не в том, что произошло из-за того, что вмешались наши, а в том, что хотели/планировали немцы - рассуждаем:
Начнем от сотворения!!!
Июль 41
ГА "Север"
18 А - 182 466
16 А - 253 301
4 ТГр - 133 285
Итого - 569 052

В середине июля под Сольцами Ватутин и Ворошилов разгромили 56 корпус Манштейна из 4 Тгр. Гепнера и это видно по потерям если в июне 41 года 4 Тгр накануне войны насчитывала 152 285, то к середине июля она уже просела до 133 285 чел., а к середине августа уже всего 119 572.
Почему я говорю, что при этом больше всех пострадала 8 танковая дивизия почему я так смело это утверждаю? 1. Потому что фон Лееб загнал ее в тыл группы очищать коммуникации. 2. Потому что еще 25 августа она имела всего 1/3 боевого состава (фон Лееб в отличие от послевоенных утверждений не был идиотом и 8 т.д. отправил в тыл прежде всего восстанавливаться, а за одно присмотреть за коммуникациями - а не потому что не понимал сути танковой войны) 3. Йенц указывает, что число боеспособных танков за период с 11 по 21 июля просело с 147 до 81 машины - за 11 дней 66 танков это серьезно!!!
31 июля началось очередное наступление 16 армии в районе Старой Руссы при чем 3 тгр. продолжала как и в начале вторжения снова играть на два фронта и в помощь 16 армии был брошен 57 тк (19 и 20 т.д.), но по мимо самого правого фланга группы Север проблемы были и у 4 Тгр.
Вспомним, что Гр.Армий Север имела всего 3 танковые дивизии (1,6,8 т.д.) + 3 моторизованные (3,36 и 3 м.д.СС) при этом мотодивизии танковых батальонов в 41 году не имели - то есть на фоне увеличения территории театра боевых действий у фон Лееба осталось только два по настоящему танковых соединения.
Поэтому 16 августа ОКХ приказало перебросить 39 тк из 3 Тгр. в 16 армию и это видно по численности - если в июле 16 армия имела 253 301 чел., то в августе в связи с приходом 39 тк уже имела 317044 чел., а 3 Тгр наоборот имела в июле 136 091 чел., а в августе уменьшилась до 73 365 чел.
Итак:
Август 41
ГА "Север"
18 А - 142 067
16 А - 317 044
4 ТГр - 119 572
Итого - 578 683
При этом план с окружением Ленинграда, замечу именно окружения - немцы были достаточно умны не ввязываться в уличные бои за город-порт имеющий бешеную огневую поддержку главных калибров Балт.флота стал приобретать свои нормальные очертания:
18 армия отрезала город с запада группа, группа Шмидта (39тк и 28ак) с юго-востока, 4 Тгр с юга. 22 августа все началось, а 8 сентября немцы взяли Шлиссельбург. Речь о немецких планах поэтому наши действия (контрудар 34 армии под Старой Руссой) я описывать сейчас не буду.
Итак, отрезав Ленинград путем захвата Шлиссельбурга, немцы в первую неделю сентября начали готовить план наступления на Ленинград, но оно было каким-то странным оно проводилось лишь силами 38 ак(291, 58 и 1 п.д.) 18 армии и всей 4 Тгр., но в странном "пехотном" составе 28 ак(122,96 и 121 п.д.), 50 ак(269 п.д. и 4 п.д.СС "Полицай") и 41 тк (1,6 т.д. и 36 п.д.) - по сути армия уже не имела 56 тк, который застрял в 16 армии под Старой руссой при этом 8 т.д. уже входила в группировку 39 тк и была обращена фронтом на Восток из района Шлиссельбургского бутылочного горла - странно, что цель в очередной раз была окружить Ленинград о захвате города опять речь не шла - наступление началось 9 сентября и вяло затухло 15-19 сентября, но немцы всего лишь обжали кольцо - Гитлер заявил об окончании операции и объявил следующей целью установление связи с финами за Ладогой.
Интересно, что согласно директиве №35 немцы должны были перебросить подвижные соединения в центр до 15 сентября, но еще 18 сентября 4 Тгр дралась под Пушкиным. Кстати помянутый ранее 57 тк просили вернуть на Московское направление до 24 сентября.
Сентябрь 41
ГА "Север"
18 А - 203 669
16 А - 278 434
4 ТГр - 130 467
Итого - 612 570

Нравится это кому-то или нет, но Жуков прибыл менять Ворошилова 13 сентября (назначен 11 сентября), то есть когда наступление фон Лееба шло полным ходом и принятые Жуковым меры все же не позволили сходу взять город бои за который шли до 18-19 сентября с участием 4 Тгр.

Итак 41 и 56 тк ушли в 3 Тгр Гота, а 4 Тгр объединила 57,46,40 тк, а что же оставшийся 39 тк который объединил 8 и 12 т.д. и 18 и 20 м.д.

1-я синявинская операция началась 10 сентября Жуков ее не разрабатывал и похоже, что Ворошилов планировал снять все проблемы блокады ударом одной 54 армии, а уже Жуков предпринял встречный удар НОГ, которая и образовала Невский пятачок.

В принципе официально немцы этого удара не заметили по крайней мере у Вернера Хаупта в его работе Группа армий "Север" это особо не отражено, да и число боеспособных танков 12 танковой дивизия с 11 сентября по 1 октября с начала просело с 66 до 56, а потом увеличилось до 74 боеспособных танков. А 8 т.д. с 11 сентября увеличилось до 1 октября со 150 танков до 152.

И вот после этого наступления немцы предприняли то, что им предписывал Гитлер удар из "бутылочного горлышка" вдоль Ладоги в направлении Волховстроя в целях соединиться с финами.
8 т.д. была ударной силой 39 тк, но она попала под такой контрудар (по мнению немцев), что еле устояла, а весь 39 корпус остановился и не имел продвижения - источник информации немецкий - я сам в шоке так как так и не нашел пока описание, кто это остановил корпус имеющий 152 и 74 танка в 8 т.д. и 12 т.д. соответственно, не считая двух мотодивизий. В течении считанных дней

Так что Гитлер изначально не собирался брать штурмом Ленинград -планировалось окружить, а в дальнейшем соединиться с финами (интересно, что эти планы немного подрихтовал фон Лееб) получив 6 сентября директиву №35 о том, что к 15.09 надо перебросить подвижные соединения в Центр он по своей инициативе 9 сентября бросил их на Ленинград и в нарушении директивы смог вывести из боев только 18 сентября.
Таким образом планы активных действий на Севере были и даже если Гитлер прямо не планировал штурм Ленинграда - соединение с финами предполагало усугубление положения Ленинграда (с последующей сдачей города) и поражение Волховского и Карельского фронтов с последующим нависанием над Северо-западным фронтом с северо-востока...ну и т.д.

Ну а в 1942 году Гитлер планировал именно захват Ленинграда и его уничтожение, что и подтверждает Директива №45, а значит план северного удара по Москве стал опять актуален в 42 году из-за неудач группы "Центр" на московском направлении!!!

 

Взять или окружить?

Если взять - были ли передовые немецкие части в пределах огня 12 дюймов и каковы были результаты?

 

Часть 1

Коллега, есть мнение, что Гитлеру было достаточно окружить Ленинград, так как ввязываться в уличные бои за город-порт с миллионным населением и идеологической окраской + имеющий бешеную поддержку орудий главного калибра кораблей Балтфлота было не выгодно тем более накануне наступления на Москву и он уже 6 сентября в директиве №35 требовал передать танки в центр, НО 9 сентября фон Лееб (видимо по своей инициативе) начал наступление при чем ограниченными силами всего лишь частями 18 армии и 4 тгр. Почему я пишу, что по своей - потому что иначе вся директива №35 это абсурд - как можно требовать переброски танков в центр и по сути разрешать бросить их в бои за город с неизвестным исходом и непрогнозируемыми потерями подвижных соединений.
Думаю, что фон Лееб это все сделал самостоятельно - Гитлер промолчал потому что в предверии наступления на Москву менять комгруппы войск было некогда некем да и не политично, взятие Москвы списало бы все, а вот когда Москву не взяли Леебу видимо припомнили ВСЕ и сентябрьскую авантюру со штурмом и неудачное наступление в октябре на Волховстрой и разгром в декабре под Тихвином, ну и сняли на фоне окружения 16 армии под Демянском.

Про досягаемость орудий корабельной артиллерии не знаю думаю, что да ведь немцы вышли на Пулковские высоты и вроде даже какой-то трамвай на окраинах захватили.

Интересна запись в дневнике фон Лееба от 1 сентября 41 года - сегодня утром вновь был разговор с генерал-полковником Гепнером. Он полагает, что к 5 сентября будет готов возобновить наступление по всему фронту в направлении Ленинграда. Следует дождаться подхода 28-го и 50-го армейских корпусов, а также высвобождения (после завершения боев под Лугой) 8-й танковой дивизии.

Запись от 3 сентября:
В первой половине дня состоялся разговор с генерал -полковником Гепнером. Решено перенести на более поздний срок наступление на Ленинград, так как обстановка пока для этого не самая благоприятная. Вначале необходимо выправить положение в районе севернее Луги, восточ нее Орлинекого озера и севернее от него. Операция с этой целью начнется завтра.

4 сентября Гальдер записал:
Визит в штаб группы армий «Север". Во время моего пребывания в штабе командующий группой армий доложил о
сложившейся на фронте обстановке. Он сообщил, что действия на чрезмерно широком фронте, а также лесисто-болотистая
местность вызывают большой расход сил. Теперь, после того как началось пополнение войск, обеспечена возможность их
оперативного использования.
При проведении наступления предусматриваются три этапа:
1 . Ликвидация мешка в районе севернее Луги и прорыв
оборонительного рубежа у Ленинграда.
2. Овладение береговыми укреплениями на побережье.
3. Прорыв в северо-восточном направлении с целью соединения
с финнами. Такой метод ведения операции потребует
очень много времени. Из-за особенностей положения группы
армий "Север" едва ли это наступление будет достаточно четким
и последовательным.

5 сентября 41 г. Лееб:
Радует то, что 18 -я армия очень хорошо продвинулась, так что можно ожидать, что по крайней мере 38-й армейский
корпус будет своевременно использован во время наступления на Ленинград.

6 сентября 41 г. Лееб:
В этот вечер во время совещания с начальниками штабов был обсужден в деталях общий план наступления на Ленинград.
Решено, что 28-й армейский корпус переподчиняется 4-й танковой группе. Группа Шмидта (39-й моторизованный
корпус) остается в подчинении 16-й армии . Время начала наступления nока не определено, но это должно произойти очень скоро. Детали совещания должны быть изложены в завтрашнем приказе по группе армий "Север".
По сообщению начальника генерального штаба сухопутных войск, с сегодняшнего дня операция против Ленинграда
с учетом известных обстоятельств должна быть прекращена. Причины неизвестны, но, возможно, они увязываются с обстановкой в группе армий "Центр". Позиция группы армий "Север" по этому поводу была выражена в отдельном письме, при этом его копия и сопроводительная записка были направлены главнокомандующему сухопутными войсками.

Примечание:
Гальдер намеревался тотчас же забрать у Лееба подвижные соединения. Лееб выступил против, направив ему свое
письмо. Копия была адресована лично Браухичу как главнокомандующему сухопутными войсками, для того чтобы тот повлиял на Гальдера в положительном для Лееба смысле. Это удалось сделать, и подвижные соединения почти на две недели продлили свое пребывание под Ленинградом, приняв участие в наступлении к ближнему рубежу окружения. Ряд западных историков в этом видят причину задержки немцев с наступлением на Москву, в результате чего было упущено драгоценное время, и называют Ленинград спасителем русской столицы.

Гальдер 6 сентября:
Доклад фюреру (с Хойзингером, начальником оперативного отдела ОКХ): оперативные планы одобрены в духе
вчерашнего совещания. Наступление на Ленинград можно продолжать с использованием танков, как этого хотел фон
Лееб. В соответствии с этим отдать надлежащие приказы группе армий "Север".

7 сентября 41 года Лееб:
Оценка обстановки командующим группой армий "Север": согласно новому распоряжению главного командования сухопутных войск (ОКХ) 16-я армия должна вместо развития наступления, как было ранее предусмотрено, перейти к обороне
после выхода в район озерного края nод Осташковом. Пока что 41-й моторизованный корпус остается в распоряжении
группы армий "Север" до 13 сентября. В этой связи у нас имеется в запасе трое-четверо суток, чтобы задействовать
эту силу при наступлении на Ленинград. На основании распоряжения (ОКХ) и развития обстановки в группе армий "Север" издан приказ по группе N2 относительно окружения Ленинграда. Оценивая обстановку в целом, следует сказать, что 2-й армейский корпус в направлении Демянска , равно как и 39-й моторизованный корпус в направлении Шлиссельбурга, а также 41-й и 38-й корпуса в направлении внешнего оборонительного рубежа Ленинграда продвинулись настолько хорошо, что уже 9.9. 1941 года можно будет приступить к наступлению на Ленинград.

 

Часть 2

9 сентября началось наступление фон Лееба, а 10 сентября в атаку пошел Кулик и фон Лееба это очень беспокоило:
Сегодня утром обстановка была на редкость напряженной, главным образом из-за положения на участке фронта 18-й моторизованной дивизии и корпуса Шмидта (39-й моторизованный корпус). Пока еще нельзя сказать, требуется ли доставка туда подкреплений. Вопрос мог бы возникнуть лишь в отношении 96-й пехотной дивизии, но это означало бы прекращение наступления 28-го армейского корпуса (!!!!!!!!!!), которое намечено на завтра. Речь могла бы зайти также и о 8-й танковой дивизии, но она еще не восстановила боеспособность (!!!!!!! обалдеть после разгрома под Сольцами прошло два месяца!!!!!!!!! а дивизия все не боеспособна).
По-прежнему сохраняется чрезвычайно острая нехватка времени, так как главное командование сухопутных войск (ОКХ) требует передать ему с 15 сентября семь подвижных соединений. Если не удастся своевременно овладеть Красногвардейском (Гатчина) и выдвинуть вперед 50-й армейский корпус с его двумя дивизиями, то к тому времени совсем не будет сил, чтобы заменить хорошо продвинувшийся 41-й моторизованный корпус пехотой, возможно, частями 58-й пехотной дивизии. Но этого все равно будет абсолютно недостаточно. Тогда не останется ничего другого, как отвести
назад 4-ю танковую группу, заменив ее пехотой. А это равнозначно проигранному сражению.

11 сентября:
Задачи группы армий "Север":
- в соответствии с ранее отданными приказами продолжать наступление с целью более плотного окружения Ленинграда (хорошая формулировка с учетом того, что все уже поняли что ударный 41 тк забуксовал); - наносить удары по остаткам войск противника южнее Ладожского озера; - войти в соприкосновение с финнами западнее Ладожского
озера. Соединения с ними восточнее Ладожского озера следует искать лишь после того, как высвободятся соответствуюшие
силы и будет обеспечено уничтожение противника под Ленинградом; - Кронштадтскую губу во взаимодействии с ВМС и финнами изолировать артиллерийскими обстрелами таким образом, чтобы был исключен выход сил противника в Балтийское море сквозь минные поля, установленные службами ВМС.

Запись в личном блокноте Лееба: "Разговор с полковником Шмундтом: крайне напряженная ситуация из-за установленного срока отвода 41 -го моторизованного корпуса. 36-я моторизованная, 1-я танковая и 58-я пехотная дивизии хорошо продвинулись. Приказ главного командования сухопутных войск (ОКХ): с 15 сентября начать отвод танков!".
Лееб понимает, что попал!!!!! 41 тк увяз в боях так, что вывести его из боя и сменить не представляется возможным особенно на фоне ударов Кулика которые тянут к себе дивизии из Группы Шмидта.


12 сентября Лееб:
Оценка обстановки командующим группой армий "Север": принципиально важный вопрос об отводе 41 -го моторизованного
корпуса, который сейчас вызывает наибольшую озабоченность, остался открытым в ходе телефонного разговора
начальника генерального штаба ОКХ с начальником штаба группы армий "Север". Так и не дано согласия на то,
чтобы дивизии из этого корпуса могли оставаться здесь и в дальнейшем. В 17-30 командующий 1-м воздушным флотом сообщил мне, что 15 сентября 8-й авиакорпус и основная часть 1-го авиакорпуса переводятся на другой участок Восточного фронта.

Перед Леебом замаячила перспектива на фоне затяжных боев остаться без качественной авиаподдержки.

далее фон Лееб:
К обстановке: 1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии продвинулись на большую глубину, выйдя к шоссе Детское Село-Петергоф. Но этот успех не может быть использован, так как дивизии придется отдать. Они не будут участвовать в дальнейшем продвижении на Ленинград. В 18-45 я имел беседу с генерал-полковником Гёпнером:
28-й армейский корпус должен продолжать наступление на северо-запад в направлении Слуцк-Детское Село*.
Срочно необходимо, чтобы 6-я танковая дивизия вскрыла внешний оборонительный обвод Ленинграда с севера для 50-ro армейскою корпуса с тем, чтобы он мог выдвинуться вперед (!!!!!!!!!!!!!!!!).

И самое интересное!!!!! Хюртер Й. Вермахт под Ленинградом. Мюнхен: Ольденбургское издательство научной литературы, 2001.
"....На случай падения Ленинграда военным комендантом города рассматривался командир 50-ro армейского корпуса генерал Линдеманн." - если вы не собираетесь брать город нафига вам комендант????

В тот же день Гальдер:
командующий группой армий "Север" категорически требует оставить в его распоряжении 41-й корпус Рейнгардта и 8-й авиационный корпус. Естественно, ему важно обеспечить возможность закрепить свой успех. Однако следует учитывать вновь спланированные операции группы армий "Центр".

 

Часть 3

13 сентября фон Лееб - самый главный момент!!!!!:

Обстановка на Ленинградском фронте существенно разрядилась
после того, как сегодня в первой половине дня был взят Красногвардейск (Гатчина). Хотя еще продолжается подавление
отдельных долговременных огневых сооружений (ДОС), но в основном уже завтра-после завтра 50-й корпус
будет высвобожден для выполнения других задач. (Лееб имел в виду то, что на смену подвижным соединениям,
отводимым на московское направление, должны были прийти пехотные дивизии. 50-й армейский корпус предназначался
для замены 41 -ro моторизованного корпуса. Независимо от решения Гитлера, объявившего Ленинград "Второстепенным
театром военных действий", командование 18-й армии разработало свой план на случай захвата города.

Хюртер Й. Вермахт под Ленинградом. Мюнхен: Ольденбургское издательство научной литературы, 2001. (ссылка на "Журнал боевых действий 18-й армии". Оперативный отдел, 13.9.1941 г. , документ
№NAТ 312782): Для захвата города были определены 50-й армейский корпус и полицейская дивизия "СС", за которыми должны были следовать другие части полиции и служба безопасности "SD" . Начальник штаба 18-й армии полковник Хассе намереналея «В первую очередь самыми боеспособными силами проникнуть в город через максимально большое
количество улиц. Войсковые подразделения должны были сразу же задействоваться для поддержки полицейских сил с целью проведения систематических зачисток и лишь после этого постепенно отводиться из города.

Так что, Ворошилов и Жуков отражали наступление на Ленинград не Гитлера, а персонально фон Лееба!!!!! При чем Лееб везде не успевал и начинал выглядеть плохо в глазах командования.

13 сентября фон Лееб:
Генерал-фельдмаршал Кейтель передал начальнику штаба группы армий "Север" в середине дня по телефону, что группа армий, если ей это необходимо, может рассчитывать на отсрочку в 48 часов, касающуюся вывода из ее состава мобильных соединений. В разговоре с полковником Хассе, заменяющим в данный момент командующего 18-й армией, я сообщил, что ни в коей мере не буду препятствовать дальнейшему продвижению армии. Напротив, она может продвигаться вплоть до ближнего рубежа окружения.

14 сентября 41 года фон Лееб:
Сегодня я побывал в расположении 4-й танковой группы. Там узнал от начальника штаба, что в отличие от предыдущих
отчетов танковой группы о том , что между 41 -м моторизованным корпусом и Ленинградом почти нет противника, на
самом деле Пулковские высоты представляют собой укрепленный район обороны, плотно занятый войсками врага (ай-ай-ай а кто это сделал не было не было войск и тут на тебе целый укрепрайон!!!!). Дальнейшее наступление 41-го моторизованного корпуса через Пулково до ближнего рубежа окружения, как было приказана вчера, должно было бы привести к сильным потерям. Чтобы избежать этого и отдать 41-й моторизованный корпус по возможности боеспособным, каким он сейчас и
является, ему приказана пока оставаться у дальнего рубежа окружен и я , исключая Пулково. Сейчас речь идет о том,
чтобы овладеть участком местности, включая Детское Село, Слуцк и Марьино. 4-й танковой группе приказана силами
50-го армейского корпуса и 6-й танковой дивизии наступать в этом направлении. До 15-16 сентября 6-я танковая дивизия
остается в нашем распоряжении, а с 17 сентября должен быть начат ее отвод. Сегодня в связи с этим издан приказ по
группе армий «Север». (как тактично фон Лееб съехал с темы о штурме Ленинграда, не русские его остановили, а он сам решил поберечь 4 тгр для Московского наступления - до этого в течении 5 дней его подбитые танки и сгоревшие танкисты 41 тк не парили, а ведь тяжелые бои начались почти сразу по его же утверждению)

Кстати 15 сентября он отмечает, что: Большие неудобства сегодня доставили оба крейсера. видимо "Максим Горький" и "Петропавловск".

А вот и суть захвата Лениграда: Занятие города войсками создало бы ясную картину дальнейших действий. Необходимо для этого выдвинуть 50-й армейский корпус с его двумя дивизиями ( Полицейской и 269-й пехотной) вплотную к внешнему кольцу окружения. Это нужно сделать и по военно-экономическим соображениям, так как тогда основные
силы 18-й армии высвободятся для других целей.

Интересно, что 15 сентября была составлена "Инструкция по обращению с населением Петербурга" - если вы не собираетесь брать город зачем Вам иструкция

17 сентября фон Лееб:
По предварительным данным, наши войска ворвались в Детское Село (Пушкин), значительно продвинулась также 269-я пехотная дивизия. В 15-00 121 -я пехотная дивизия атаковала при поддержке авиации Слуцк (Павловск). Если Слуцк падет сегодня или завтра, то тогда удастся захватить весь этот район. Возможно, потом после отвода 41-го моторизованного корпуса (то есть на дворе 17 сентября, а танки торчат под Ленинградом...а как же директива №35) и 96-й пехотной дивизии удастся продвинуться всеми наличными силами в северном направлении на Ленинград.
..........
Как поступать с самим городом: следует ли принимать его капитуляцию, нужно ли его полностью разрушить или же он
должен вымереть от голода, пока, к сожалению, нет решения фюрера на этот счет.

18 сентября 41 г. фон Лееб:
Слуцк (Павловск) и территория вокруг города взяты нашими войсками. Тем самым весь район между первоначальным и теперешним внешним рубежом окружения Ленинграда в расположен и и командования группы армий "Север" находится в наших руках. Теперь 1 -я танковая и 36-я моторизованная дивизии, а также 96-я пехотная дивизия мoгyт быть
сняты со своих участков фронта. Планируется сразу же после замены соединений продолжить наступление на ближний рубеж окружения, с тем чтобы получить возможность масштабно подвергать город воздействию артиллерии.

дальше все в том же духе....

Теперь по поводу сентябрьского наступления на Волховстрой: К концу сентября 1941 г. значительный успех имели финские
войска на фронте севернее Ленинграда. Противник с боями вышел к реке Свирь и в некоторых местах форсировал ее.
Войска 7-й армии с трудом сумели остановить наступление врага.

фон Лееб отреагировал на это незамедлительно:
27 сентября Лееб:
Оценка обстановки командующим группой армий <<Север»: генерал -полковник Буш доложил вчера во второй половине
дня, что он в состоянии при поддержке всего 1 -го воздушного флота перейти 29 сентября в наступление силами 39-го моторизованного корпуса.
Задачами 39-го моторизованного корпуса вместе со средствами усиления были: уничтожение врага южнее Ладожского озера, овладение районом нижнего Волхова и развитие наступления на Лодейное Поле для соединения с финнами восточнее Ладожского озера.

2 октября фон Лееб:
Наступление 39-го моторизованного корпуса предусматривается начать 6 октября 1941 года.Оно должно быть подготовлено самым основательным образом. С целью пресечения движения судов противника по Ладожскому озеру к Шлиссельбургу подтянута артиллерия. Она должна подавлять попытки проводки судов на всю дальность стрельбы.

Запись в личном блокноте: Фюрер выступает с инициативой начать операцию 39-го моторизованного корпуса с целью
овладения районом, включая Тихвин и Волховстрой. К сожалению, сил для этого нет. (У Гитлера росли аппетиты он хотел одновременно соединится и с финами и выйти в тыл Волховского фронта) Лееб......В последние дни инициатива фюрера получила свое развитие. В группу армий "Север" поступил запрос: проверить, нет ли возможности форсировать силами 39-го моторизованного корпуса реку Волхов в районе Чудово, затем продвинуться в направлении Тихвина, зайдя в тыл противнику, расположенному между Волховом и Ладожским озером. Там этого противника уничтожить. К сожалению , пока для этого не хватает сил. По расчетам, потребавались бы минимум две-три дивизии. С учетом находящихся на подходе 217-й и 212-й пехотных дивизий к операции можно было бы приступить примерно 21 октября. Но удастся ли удержать позиции, занимаемые сейчас 39-м моторизованным корпусом, после вывода оттуда 20-й моторизованной, 12-й и 8-й танковых дивизий? Вопрос очень спорный.

были перенесены сроки наступления:
лишь 8 октября: отдан приказ группе армий "Север" начать подготовку к наступлению через р. Волхов в направлении
Бороничей и произвести соответствующую перегруппировку сил. В исследовании Пауля Кареля они определены так:
«Целью ее являлось включение Ладожского озера в осадный фронт и закрытие бреши к востоку от Ленинграда. Финны
должны были перейти р. Свирь с севера и соединиться с немецкой 16-й армией восточнее озера. 39-му танковому корпусу
генерала Рудольфа Шмидта силами четырех подвижных дивизий предстояло нанести удар через русскую тайгу, которую
немецкие военные географы определили как "практически незакартографированную".

Но случился облом наши их остановили и немцы перебросили 39 тк и 1 ак на Тихвинское направление для наступления на Тихвин из района Чудово с форсированием Волхова.

В общем судя по написанному мне кажется, что 1. Штурм Ленинграда хотя и по инициативе фон Лееба все же БЫЛ. 2. Немцы оставили 39 тк для того, что бы соединится с финами и уничтожить противостоящие части наших фронтов с тем, что бы с Севера угрожать Московскому направлению!!!

ну про 1942 год я уже писал.

 

Alex1982 - спасибо, хотя хотелось бы узнать про другое.

Под Ленинградом (я так думаю) для танков была единственная возможность попасть под огонь крупных калибров как за 1-ю так и 2-ю мировую войну.

Мне интересно узнать что при этом происходило и был ли огонь эффективен.

Если кто чего может сказать - буду благодарен.

 

Упоминания в дневнике того же Лееба об этом есть - если об этом пишет сам командующий группы армий "Север", то думаю эффект был.
Из тех кто там был думаю можно было бы Рауса почитать, у меня к сожалению нет его работы, но он был в 6 т.д., которая была на острие того удара вместе с 1 т.д. и 36 м.д.!!!

 

Чтобы я не мучился в поисковиках, можете цитатку найти?

Танки против 12-ти дюймовок?

 

Не конкретно за танки.....но, фон Лееб

15 сентября 41 г. фон Лееб
На участке фронта 4-й танковой группы 28-й и 50-й корпуса, наступающие на Слуцк и Детское Село, сблизились друг с другом на расстояние в шесть километров. Ожидается, что и этот вопрос скоро будет решен.
Большие неудобства сегодня доставили оба крейсера.
Завтра часть авиации должна будет нанести по ним удар. Основные силы авиации продолжают сегодня и завтра действовать на главном направлении в полосе 28-го и 50-го корпусов.

20 сентября 41 фон Лееб
Генерал - полковник фон Кюхлер также придерживается мнения, что окружение Ленинграда надо сделать более плотным. Он жалуется на большой урон от огня тяжелой артиллерии русских боевых кораблей, которые ежедневно выводят из строя около сотни солдат. Из-за этого резко сокращается численность боевого состава.

Вот Трибуц:
День и ночь вели огонь по скоплениям живой силы и техники врага корабли эскадры и отряда легких сил: крейсер «Киров», лидеры «Ленинград» и «Минск», эскадренные миноносцы «Скорый», «Сметливый», «Свирепый», «Гордый», «Славный», «Яков Свердлов», «Володарский», «Артем», «Калинин». Только 23 — 24 августа они выпустили более тысячи крупнокалиберных снарядов. В эти дни наступавшие 61-я и 217-я пехотные дивизии врага имели наибольшие потери в личном составе. Подвергалась ударам и 291-я пехотная дивизия, переброшенная под Таллин с нарвского направления.

Придя из Таллина в Кронштадт, боевые корабли, которые могли обойтись без большого ремонта, немедленно включились в сражение у стен Ленинграда. Крейсер «Киров» повел вместе с линейным кораблем «Октябрьская революция», северными и литерными фортами Кронштадта артиллерийский огонь по вражеским войскам, наступавшим по северному берегу Невской губы в районах Олилла, Александровка и Белоостров, Куоккала. Флотская артиллерия сдерживала дальнейшее наступление противника и вдоль южного берега Невской губы. По рубежам, занятым противником в районах Кипень, Красный Бор, Федоровка, с большой интенсивностью вели огонь корабли отряда, занявшие позиции на Неве.
Корабли этого отряда, линкор «Марат», крейсер «Максим Горький» оказывали поддержку и ведшим упорные бои на мгинском направлении дивизии НКВД полковника С. И. Донского и горнострелковой бригаде. Катера несли сторожевую службу на Неве, не давая врагу форсировать ее и соединиться с войсками финской армии, подошедшими к Новому Белоострову, а также выйти к южному берегу Ладожского озера. Дивизию С. И. Донского, кроме того, поддерживали канонерская лодка «Селемджа» и два бронекатера под командованием капитан-лейтенанта В. С. Сиротинского из состава Ладожской военной флотилии. Корабли флотилии обстреливали боевые порядки противника в районе Мги, Цниры, Горы, Ивановского, Пухолово, Погорелушки, Сологубово, высоты 266, громили вражеские батареи.

С 5 сентября по 22 октября 1941 года корабль провел более 100 стрельб.
Артиллеристы уничтожали фашистские батареи, вели огонь по живой силе и технике. Противник прилагал все усилия, чтобы уничтожить корабль с воздуха, но зенитчики отбивали его атаки.
Крейсер «Петропавловск» (командир капитан 2 ранга А. Г. Ванифатьев, артиллеристы В. А. Сычев, В. С. Елагин), ведя огонь с открытой позиции у Угольной пристани, нанес большой урон танковым и моторизованным колоннам противника. Только за 15 — 18 сентября он израсходовал 676 снарядов 203-миллиметрового калибра. Последние стрельбы велись с дистанции 4 километра. 17 сентября крейсер подвергся сильному обстрелу, было 52 прямых попадания снарядов в боевую рубку, электростанцию, котельное отделение, радиорубку. Возникли сильные пожары, взорвались цистерны с соляром. Внутрь корабля проникло много воды, с креном восемь градусов он сел на грунт. Экипаж пришлось снять... Позже, когда обстановка под Ленинградом изменилась, аварийные отряды заделали пробоины, откачали воду и вывели крейсер из торгового порта. Его орудия еще не раз громили вражеские войска.
На направлении действий войск 55-й армии, не допуская переправы врага через Неву, вели огонь миноносцы «Стройный», «Строгий», канонерские лодки «Красное Знамя», «Сестрорецк», «Зея». На других направлениях, от кронштадтских рейдов до Ивановских порогов, сражались с врагом артиллеристы крейсеров «Максим Горький», «Киров», лидеров «Ленинград» и «Минск», эскадренных миноносцев «Сильный», «Сметливый», «Грозящий», «Опытный», «Стерегущий», канонерских лодок «Кама», «Москва», «Волга», «Амгунь», «Вирсайтис». Многие корабли находились в нескольких километрах от переднего края, с командных мостиков были видны вражеские танки.
Личный состав кораблей проявлял исключительную самоотверженность и стойкость, выполняя свою боевую работу под вражеским артиллерийским обстрелом и атаками с воздуха. Во время ожесточенной пушечной дуэли у борта лидера «Ленинград» разорвался снаряд. На палубе загорелся заряд, подготовленный для очередного залпа. Пожар и взрыв грозили гибелью всего корабля. Это видел тяжело раненный командир одного из орудий старшина 1-й статьи Василий Кузнецов. Напрягая последние силы, он дотянулся до горящего заряда и пополз с ним к борту. На старшине горела одежда, но он думал только о том, как добраться до борта корабля и сбросить в воду заряд. Перед смертью последними словами Кузнецова были: «Спасайте корабль». Мужественный воин до конца выполнил свой долг перед Родиной. Из штаба фронта в те дни поступали в Военный совет флота сообщения, в которых отмечались славные боевые дела железнодорожных батарей, умножали героические дела балтийцев. Они появлялись в самых неожиданных местах и огнем дальнобойных орудий наводили панику среди врагов, уничтожали пехоту и технику противника.

 

В принципе Алекс во многом прав,немцы хоть и с боями но довольно таки быстро дошли до Ленинграда.А вот входить в укрепленный город,вести там тяжелые уличные бои за каждый дом у немцев банально не было сил и резервов.Гитлер решил сначала взять Москву,а там глядишь СПб сам "принесет ключи". Но не срослось..

 

Меня если честно удивила дерзость фон Лееба - ведь понятно же что он операцию проводил самостоятельно, нам всю жизнь писали о дисциплине немецких военных, а тут мы видим прямое неподчинение главкому более того - потери то оказались напрасными, город он не взял - я думаю, что Гитлер не стал раздувать ситуация из-за скорой близости падения Москвы, а уж когда с Москвой случился облом тут он всем и припомнил ВСЕ!!!!

 

Коллеги! Давайте вспомним - сегодня 70-ая годовщина прорыва блокады Ленинграда! Вспомним, и скажем СПАСИБО тем, кто отстоял Ленинград!

 

Манштейн в мемуарах с Вами не согласен.19 июля,на момент выхода из окружения,в дивизии было 80 исправных танков.К 26 июля насчитывалось 150 боеготовых танков.То есть выходя из окружения,немцы смогли утащить поврежденные танки.Решение Лееба вывести дивизию в тыл для борьбы с партизанами Манштейн также раскритиковал.По видимому Лееб посчитал,наличие в тылу отрядов с танками улучшит борьбу с набегами партизан.

Жуков после войны на вопрос,могли ли немцы взять Москву,уверенно отвечал да,если бы они не наступали на Москву столь широким фронтом.Необходим был узконаправленный удар по Москве.В 1941 Гитлер трижды срывал возможность взятия Ленинграда,каждый раз расширяя фронт наступления.Согласно его указаниям 9 июля,вместо совместного наступления 41 и 56 танковых корпусов на Ленинград через Псков и Лугу,41 тк нанёс удар в направлении Новгорода с целью перерезать железную дорогу Москва-Ленинград.Приказом Гитлером 19 июля наступление на город было отложено на месяц:“Продвижение в направлении Ленинграда возобновить лишь после того, как 18-я армия войдет в соприкосновение с 4-й танковой группой, а ее восточный фланг будет обеспечен силами 16-й армии”.6 сентября Гитлер предложил командованию группы армий окружить советские войска в городе.И как Вами указывалось,бронированного кулака под Ленинградом ещё до передачи 4 Тгр в группу "Центр не было.

В проходившее в октябре наступление могла вмешаться распутица.Местность в Ленинградской,Новгородской областях более заболоченная,лесистая,чем под Москвой.Продвигаться по размокшим от дождей дорогам было непросто.

 

В 1942 и 1943 г. немцы могли взять Ленинград,в общем,как нефиг делать.Нужен был только приказ о ликвидации Ленинградского фронта.Но в 1942 Гитлер поставил перед немцами важное условие.Группы армий "Север" и "Центр" не проводят никаких наступательных операций до тех пор пока ГА "Юг" не выполнит поставленных перед ней задач.Ну а как Гитлер способствовал захвату Кавказа,известно.11 армию направил на север,4 ТА под Сталинград,где её танки без толку простаивали,в то время как пехота пыталась зачистить город.На Кавказе в 1942 было 2 армии,а должно было быть 4.При таком раскладе сил немцы Кавказ точно бы взяли.Далее Гитлеру пришлось бы проводить операции против Москвы и Ленинграда.
В 1942 году была скорее имитация боевых действий,чем реальная война.ГА "Юг" в составе 30% Вермахта атакует,две другие группы с 70% выжидают.При этом Гитлер предпринимает усилия,чтобы наступление на юге провалилось.

 

И по получении такового 12-ти дюймовые чемоданы фортов и БалтФлота перестанут прилетать к немцам?

И откуда вы предлагаете взять авиацию для взятия Ленинграда в 42-43?

 

Чемоданы пусть летали бы.Ну и что.Немцы в Нормандии полтора месяца воевали в зоне поражения корабельной артиллерии,куда более мощной, нежели Балтфлот.Своя авиация у группы "Север" была.С "Центра",оккупированных немцами частей Европы подкинуть.Всё это мелочи,не оправдывающие отсутствие приказа взять город.
Судя по карте,окружать город немцам было накладно.Пространство для манёвра ограничено обширными болотами на северо-востоке города.Нужен был лобовой штурм.Возможности обороняющихся восполнять потери,боеприпасы были ограничены в связи с изоляцией Ленфронта от основных сил.Войти в город и за 7-10 дней очистить его от красных немцам было по силам.

http://velikvoy.ru/karta/obshchie/leningrad_11_1942-12_1943-1.jpg

Сталин и конечно Гитлер понимали опасность положения изолированного Ленфронта.С потерей города дальнейшее сопротивление могло быть разве только в болотах.Немцы быстро раздробили бы Ленфронт на части и взяли бы в плен.

http://www.e-reading-lib.org/chapte...ficheskaya_voyna._Mirazhi_vtoroy_mirovoy.html

В ночь на 23 октября он отдал такой приказ Военному совету Ленинградского фронта: «Судя по Вашим медлительным действиям, можно прийти к выводу, что Вы еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если Вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая Вас связывает с тылом страны, все Ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того чтобы снабжать войска Ленфронта, но и особенно для того чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток для избежания плена, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь Вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность нашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы все попадете в плен.

Мы требуем от вас решительных и быстрых действий.

Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий.

Сталин».

 

1. В Нормандии немцы отсиживались на заранее подготовленных замаскированных позициях, а не ходили в атаки.

И не путайте стрельбу по незнакомой местности (Нормандия) с долблением по пристрелянным квадратам (форты и линкоры под Ленинградом). Есть громадная разница.

2. Своя авиация была небольшой, т.к. Сталинград сожрал все что было можно сожрать. Плюс Африка.

3. Лобовой штурм немцы проходили в 1-ю мировую. В среднем требуется потерять 10 тысяч солдат для взятия 0.1 кв. километра территории.

Дураков устраивать второй Верден у немцев не было, старшие офицеры отлично знали что такое лобовой штурм окопавшегося врага, поддержанного крупными калибрами.

И еще не ясно что бы раньше закончилось: боеприпасы у ленинградцев или солдаты у немцев.

4. Эта цитата про 41 год, не 42/43.

 

В википедии про Балтфлот в годы блокады написано,что корабельная артиллерия вела контрбатарейную борьбу.То есть с кораблей вёлся продолжительный огонь по стационарным артпозициям противника,нанося в целом несущественный ущерб.Когда Вермахт находился в движении,с кораблей вёлся артогонь "по воробьям".В кого то наверное попадали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Балтий...й_Отечественной_войны#1941_.D0.B3.D0.BE.D0.B4

В битве за Ленинград корабли и береговая артиллерия Балтийского флота выполняли задачи по контрбатарейной борьбе с артиллерией противника и по усилению ПВО Ленинграда. Входившая в состав флота Ладожская военная флотилия обеспечивала транспортные перевозки для блокированного с суши Ленинграда по Ладожскому озеру.

В 1942 под Ленинградом у немцев было превосходство в авиации.В апреле в ходе операции "Айсштосс" люфтваффе пытались уничтожить Балтфлот.Решающую роль в срыве операции сыграла мощная система наземных ПВО.Советская авиации косвенно причастна к успеху.

Неприцельная стрельба по городским кварталам несильно помешала бы немцам в боях за город.В развалинах легко спрятаться от осколков.В Сталинград каждый через Волгу прибывали войска силами до дивизии.Восполнять потери отрезанному от "большой земли" Ленинградскому фронту было проблемно.Поэтому есть основания полагать,что штурм завершился бы в срок до нескольких недель.Как и прогнозировал тов. Сталин,в приказе 23 октября 1941 указавшему командованию Ленфронта на критичность положения войск фронта.

 

Карта обстановки под Ленинградом в 1942 году.



На карте видно отрезанный от основных сил Красной Армии Ленинградский фронт.Сидящие почти в пригородах Ленинграда немцы.Рассуждения на тему "могли ли немцы взять Ленинград" пустопорожни.Конечно могли и заодно ликвидировать Ленфронт.Если бы группе армий "Север" в 1942 году была поставлена такая задача,её за месяц гарантировали выполнили бы.
Более того,отказ от захвата Ленинграда было грубейшей стратегической ошибкой.Потому как Ленинградский фронт сковывал группу армий "Север" от операций по продвижению вглубь территории СССР.