Хорошо подготовились печатали заранее потом по разделам выкладывали? Только не расстраивайте меня тем, что не свои мысли распечатали Ну начнем по-молясь!!! 1. Модель не спасал 9 армию как бы об этим ни писали Ньютон, Митчем, Карелл, Эндрюс и даже Дайнес его назначили 16 января 42 года и сразу начали накачивать 9 армию резервами и пополнением в том числе танковыми дивизиями (в связи с прорывами и кризисами на фронте 9 армии) для примера на начало января 42 г. 9 армия имела 369 орудий + 4 штурмовых орудия и 1 танк: Декабрь 41 (командует Штраус, происходит конфликт с комкором 6 Ферстером и Гитлер видя нервный срыв Ферстера и болезнь Штрауса отправляет всех в отставку) 9 А - 180 137 3 ТГр - 98 980 Январь 42 (с 16 января командует Модель) 9 А - 219 164 3 ТА - 51 364 Февраль 42 3 ТА - 101 577 9 А - 243 082 Март 42 3 ТА - 47 817 9 А - 256 201 Апрель 42 3 ТА - 140 518 9 А - 255 310 Май 42 (23 мая ранен Модель и командует Фитингоф) 9 А - 227 485 3 ТА - 175 753 Июнь 42 9 А - 266 877 3 ТА - 129 037 Июль 1942 9 А - 249 807 3 ТА - 120 774 боями под Белым руководил Фитингоф, 3 августа выписался Модель и уже 17 августа докладывал в ставке, но с 1 сентября по 1 декабря командует снова Фитингоф Август 42 LIX AK - 42 194 9 А - 265 240 3 ТА - 116 686 Сентябрь 42 LIX AK - 51 121 9 А - 291 271 3 ТА - 120 085 Октябрь 42 LIX AK -70 178 9 А - 296 483 3 ТА - 122 861 Ноябрь 1942 ГА "Центр" 59 АК - 55 324 9 А - 307 945 3 ТА - 157 749 Исходник - RW6/535 в Бундесархиве. 2. Теперь по Ржеву и боям против "Центра" когда 28 июня началось наступление на Юге то соотношение сил было следующим: Июнь 42 ГА "Центр" (9,4 + 2,3ТА) Итого - 755 789 ГА "Б" (немецкие 2,6 армии + 4 ТА) Итого - 637 151 Июль 1942 ГА "Центр" Итого - 792 602 ГА "Б" (немецкие 2,6 армии + 4 ТА) Итого - 684 021 Август 42 ГА "Центр" Итого - 870 819 ГА "Б" только немцы Итого - 660 093 Сентябрь 42 ГА "Центр" Итого - 861 108 ГА "Б" только немцы Итого - 640 214 Октябрь 42 ГА "Центр" Итого - 873 018 ГА "Б" только немцы Итого - 602 007 Ноябрь 1942 ГА "Центр" Итого - 912 499 ГА "Б" только немцы Итого - 326 715 Примечание: 6-я армия включает только силы вне сталинградского котла, так что должно быть добавлено около 230 000 человек. То есть на всех этапах сражений 42 года Группа армий "Центр" была вполне себе жизнеспособным организмом который представлял ОГРОМНУЮ опасность на центральном направлении. 3. Теперь про потери даем слово опять немцам: Пауль Карелл устроит??? в январе 43 года верховное командование запросило для покрытия потерь 800000, но даже самый безжалостный призыв смог дать только 400000. То есть все резервы Армии Резерва были исчерпаны и пришлось призвать еще 800000 человек при чем даже если немцы уже списали 6 армию это ок.250000 чел. интересно где были потеряны еще ок.500000 немцы кстати с этой задачей справились не сразу, но все же дали войскам за 1 полугодие 43 г. из армии Резерва в действующую армию 868000 чел. 4. Ну про Зеелов я опять писать не буду вы Исаева и так читал, если до вас не доходит, что Зееловские высоты это участок в полосе не всего 1 Бел.фр., а только 8 гв.А и 69 армии + 1 ТА то я вам уже ничем не помогу. 5. Про роль Жукова в Сталинграде я уже тоже писал. 6. Немцы признали потери гр.армий "Центр" за декабрь, январь, февраль, март 42 года в 436900 чел. добавив расчетным путем апрель получим ок. 480000 из них 120000 безвозврат. И все бы в этих цифрах ничего, но есть один интересный момент по Мюллер-Гиллебранду убыль личного состава с 22.06.41 по 30.06.42, то есть в период исключительно немецких побед составил 1980000 чел. (по немецкой терминологии это те кто покинул армейскую полосу в виду смерти или с тяжелейшими ранениями, которые нельзя вылечить в обычном госпитале, то есть эта цифра уже априори заниженная), кстати у Гальдера еще хуже с данными - начштаба насчитал выбывших 1332447 чел. (надо же на 600 тысяч дядька ошибся, неудевительно, что его Гитлер снял, что это за начшатаба который не знает сколько у него народу под рукой). Считается что декабрь и весеннее русское наступление (без апреля) обошлись Вермахту в 723200 чел. (Мю.-Г.) сделаем скидку на то, что бардак в отчетах у Гальдера начался после нервного потрясения ввиду русского наступления под Москвой и согласимся с ним, что он списал в плоть до 26 ноября 41 года 743112 чел. то получается, что за апрель, май, июнь 42 г. наши вынесли 1980000-(723200+743112) = 513688, на тот момент нас били в Крыму, под Харьков, Любанью, значит такие потери мы могли нанести или под Демянском (где был Курочкин) или в Центре (где были Жуков и Конев). Интересно, что за период с 01.07.42 по 30.06.43 г. убыль в Вермахте составила 1985000 чел. из них апрель,май,июнь 43 года считаются оперативной паузой и великих потерь там не было. Даже если мы 800000 из этого отдадим на Юг (Сталинград, Кавказ, Ростов, Воронеж, Харьков), а от оставшегося процентов 30% отдадим на Север, то мы все равно получим почти 830000 чел. потерянных в Центре в основном в 42 году так как по мнению немецких авторов "Буйвол" прошел без происшествий. Западный фронт за период с 1 июля по 31.12.42 г. (берем этот период так как в 43 году до курска немцы больших потерь в Центре не несли так что можем списать всего лишь ок. 100000 чел. на первую половину 43 года) потерял с 21 апреля 42 года - 141000 безв.+378000 санит. Калининский фронт 156000 безв. + 290000 санит. = 965000 (297000 безв.) против 730000 (за вторую половину 42 года) соотношение неприятное согласен, но с учетом вселенского дефицита боеприпасов и того, что с апреля 42 года наши танки полностью потеряли свое превосходство думаю результат вполне объективный и достойный, а если мы еще пропорционально вычтем наши потери за период с 21.04. по 30.06. из наших частей (потери со 2 июля 42 г. по 20 января 43 г. под Белым, Козельском и Великими Луками, а также под Ржевом летним и Марсом составили ок.600000 чел.) учитывая бои сентября-октября мы можем на весну 42 года списать ок.200000 чел. (и как их сравнить с 513000 немецкими за этот же период) и тогда вообще получим уже неприглядную для немцев картину!!! Обратили внимание что источники у меня по немецким данным исключительно немецкие, то есть упрекнуть меня в использовании сводок совинформбюро вы не можете! Кстати про Берлинскую операцию и вообще 45 год у Исаева инфы. полно, так что обсуждать нет смысла эти книги у вас и так есть!
И не спится же вам в 2.40 ночи Мысли свои. Есть и еще в загашнике. Просто собирала до кучи цитаты, сопровождала комментариями... У вас - цифры. У меня цифры - в "мертвой зоне" Про Моделя-спасителя не я писала (пост № 418), я как раз говорила, что он ничего из ряда вон выходящего не делал, а успехов добился. Да, резервы ему подкидывали, он ими дыры затыкал виртуозно. Так и Жукову подкидывали. Просто по всей этой Ржевской эпопее - мне с моим восприятием цифры и не требуются. Если бы все там было достойно, наши бы не отмалчивались столько времени, Жуков бы не обходил стыдливыми лакунами в воспоминаниях. Про операцию "Марс" мы когда узнавать-то стали? Приводимые мною цитаты просто говорят о том, что есть разные подходы к описанию событий, есть разные мнения, каждый волен выбирать... Мне вот, например, С. Герасимова очень нравится... Жуков - просто не мой герой. Я росла в СССР в то время, когда выходили фильмы и книги, очень к нему благосклонные. Но на меня они должного впечатления не произвели... И книги Исаева о нем тоже.
Вот такая зарисовка Жукова в книге Ф. Чуева. Этот именно тот, человек, который на протяжении многих лет беседовал с "господином-НЕТ" В. М. Молотовым. Эти слова сказаны Гл. маршалом авиации Головановым. Приведу отрывок дословно: Беседа с маршалом Головановым Сегодня поехали к Молотову в Ильинское с Шотой Ивановичем Кванталиани и Александром Евгеньевичем Головановым. День выдался теплый. Голованов высоченный, в темной куртке, без шапки, Шота среднего роста, широкий, тоже без шапки. Мы сели в усовскую электричку. Я достал свежий номер «Комсомолки» — интервью с Г. К. Жуковым. Корреспондент В. Песков задает вопрос: «Не было ли опасным держать управление решающим сражением так близко от фронта?» Речь идет о штабе Западного фронта в деревне Перхушково во время Московской битвы. Жуков отвечает: «Риск был. Ставка мне говорила об этом. Да и сам я разве не понимал? Но я хорошо понимал и другое: оттяни штаб фронта — вслед за ним оттянутся штабы армейские, дивизионные. А этого допустить было нельзя...» — Врет! — резко сказал Голованов и отбросил газету на скамейку электрички.— Он ставил перед Сталиным вопрос о том, чтобы перенести штаб Западного фронта из Перхушкова за восточную окраину Москвы, в район Арзамаса. Это означало сдачу Москвы противнику. Я был свидетелем телефонного разговора Сталина с членом Военного совета ВВС Западного фронта генералом Степановым — тот поставил этот вопрос перед Сталиным по поручению командования фронтом. Сталин ответил: «Возьмите лопаты и копайте себе могилы. Штаб Западного фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве. До свидания». Кроме Степанова об этом знают Василевский и Штеменко. Жуков есть Жуков, но факт есть факт. А при встрече скажет, что либо такого не было, либо корреспондент не так написал,— усмехнулся Голованов. 02.12.1971
Собеседника надо уважать, поэтому и ответил как только обнаружил ваше мнение в ЭТОЙ теме Бог с ним с Моделем его персона еще требует своей темы и обсуждения Про Ржев вы не совсем правы об этих битвах (весенней, летней, зимней) пишут очень давно: Сандалов начал еще в 1960 году Белов П. А. За нами Москва 1963 год Лелюшенко немного коснулся этой темы. Гетман нормально это описал Танки идут на Берлин 1972 год Есть про это Катукова На острие главного удара 1974 год Немного есть у Федюнинского. Попель тоже отразил эту тему Конев тоже об этом написал еще раньше просто это не издавали, но он этого не скрывал и своими изложил еще тогда -ранее не публиковавшиеся воспоминания И. С. Конева «Становление», «В Смоленском сражении», «Начало битвы за Москву», «Калининский фронт», «Встречи с Верховным Главнокомандующим», «На Высшем Военном совете» (о снятии Жукова с должности в 1946) впервые были опубликованы в приложении к изданию «Записки командующего фронтом» (М.: Военное издательство, 1991) Очень много погибло командиров, Ефремов, Левашов, Арман, Масленников застрелился. Рейтер, Галанин, Крюков, Пуркаев и Швецов умерли ДО мемуарной эпопеи. Соломатин был уволен в связи с тяжелой болезнью и видимо ему было не до мемуаров. Так что кто хотел тот мог что-либо найти по теме - ну а с другой стороны кому хотел писать про тяжелые бои без значительных территориальных приобретений - психология писать о хорошем всегда приятнее. Герасимову воспринимаю нормально, но не до конца понял где она взяла потери в боях под Белым, когда вела тяжелые бои армия Масленникова, вообще если честно создается впечатление, что Конев Масленникова подставил или за счет его армии пытался увести немецкие танковые резервы подальше от места предполагаемого удар в августе. Кстати немецекие трофеи это тоже вранье там не было столько танков и пушек никогда, достаточно посмотреть состав войск!!! Вы же видели цифры, согласитесь группировку в 700-900 тыс. на Московском направлении просто так игнорировать нельзя!!!
да что есть то есть - кстати Чуйков в Сталинграде тоже просился на тот берег Волги правда в мемуарах об этом молчит)))
Этот отрывок приводит и Суворов в своей книге о Жукове. Пишет, что именно поэтому Жукова за Москву не наградили. Кстати, что у Жукова так и получается за 41-ый только медаль "За оборону Москвы"?
Ну как бы спорное утверждение - Медаль «За оборону Москвы» учреждена Указом Президиума ВС СССР от 1.05.1944 об учреждении медали «За оборону Москвы». Автор рисунка медали — художник Н. И. Москалёв. Дело в том, что по сути ярко за Москву наградили только операторов и генштабистов в мае 42 года орденами Ленина, а всех остальных только в мае 44 года, хотя я в этом не силен. Есть в этом один момент - Жуков пишет о том, что штаб Западного фронта находился с 10 октября 41 года в Красновидове, а в дальнейшем был перемещен в Алабино, потом штаб переехал в Перхушково т.е. ок.12 октября, следовательно - описываемый разговор произошел в период с 12 по 14 октября, так как с 15 по 17 Голованов уже занимался делами своей дивизии, в этот период Жуков принял на себя командование Резервным фронтом (8 октября) и Западным фронтом (10 октября), которые были слиты в единый фронт 13 октября. Вот вы как хотите, но не верю я, что у Жукова в этот момент не было других дел, кроме как бегать и кого-нибудь уговаривать позвонить Сталину, что бы перенести КП, тем более, что членом ВС Зап.фр был штатский Булганин имевший однако большой политический вес - все таки целый заместитель Председателя совнаркома СССР, который запросто мог с инициировать эту просьбу через Степанова. Кстати, про Степанова Жуков в мемуарах даже не вспоминает, что говорит о том, что с ним в основном общался штаб фронта в лице Соколовского и Маландина, который кстати был снят вскоре и о котором Жуков нелестно отзывался, и по которому Шапошников издал отдельный приказ. Так что вопросов много и не факт, что Голованов прав в отношении инициатора переезда штаба, безапелляционно называя Жукова.
Ни о чем это не говорит Степанов не мог позвонить к Сталину с таким предложением без санкции командующего ЗФ Просто ИМХО Жуков подстраховал себя, подведя под удар Верховного своего подчиненного. В случае чего - "я ничего не знал". Очень удобная позиция. Думаю, Голованов говорил правду. Нет у него оснований делать на Жукова необоснованные поклепы. К сожалению, Жуков в своих мемуарах по многим моментам юлит. Как пример - гибель 33-й армии, где он фактически вменил вину за сложившееся положение на самого командарма. Сталин называл Москаленко "генерал Паника". Но ведь сам Москаленко в своих мемуарах об этом ни слова. Резун - копипастельщик банальный. Это он взял у Чуева.
Власова орденом Ленина в первых числах 42 наградили, Рокоссовского, Голикова - за Москву. Сомнение вызывает Голованов или "пересказ Чуева"?
По крайней мере не встречал ни одной публикации, где Чуева уличали бы, (тем более доказательно) в недостоверно подносимой информации. В отличие от того же Резуна. Остались магнитофонные записи тех бесед. Только они могут поставить точку в этом вопросе.
Так он и приводит отрывок со ссылкой - Ф. Чуев "Солдаты империи" http://militera.lib.ru/research/suvorov11/29.html
Степанов не был подчиненным Жукова. С 29 июня 1941 года до августа 1942 года Степанов — член Военного Совета Военно-Воздушных сил Красной Армии в должности армейский комиссар 2 ранга, а также координатор действий ВВС Западного, Калининского фронтов и Московской зоны обороны - так что он скорее подчиненный Жигарева + еще и политработник. Голованов сделал выводы на основании разговора - Сталин фамилии прямо не назвал все остальное Голованов додумал сам как и мы сейчас - смысл Жукову скрываться его вызвали из Ленинграда наделили кучей полномочий он уже бадался со Сталиным летом 41 года, после Ленинграда был вполне в доверии у вождя - мог сам позвонить и сказать. Степанов политработник и в этих интригах специалист поэтому и представился "группой товарищей", хотя мог просто сказать, что звонит по просьбе Жукова и Жуков бы от этого не отказался, а раз "группа товарищей" значит Жуков не поручал, а объявлять на прямую того же Булганина было не безопасно. Источник? Так это в принципе и у Голованова в открытую в мемуарах написано
Власов в феврале 42 получил орден Красного знамени, как и другие отличившиеся командармы. Этот эпизод написан в мемуарах самого Голованова слово в слово там имен нет - Жуков это догадки.
Коллеги, давайте по порядку - Голованов был у Сталина состоялся звонок Степанова от имени "группы товарищей" - Сталин им грубанул через 30 лет Голованов объявил, что звонили от имени Жукова, хотя из записей Чуева и мемуаров самого Голованова этого не следует: Почему я против: 1. Степанов комиссар и член военного совета ВВС РККА, Булганин член военного совета Зап.фр. и сугубо штатский человек занимающий должность в правительстве СССР - вполне могли найти общий язык, тем более, что штатские более живо реагируют на фронтовые неурядицы. 2. Степанов подчиненный Жигарева, а не Жукова и на просьбу Жукова вполне мог его послать 3. Жуков был достаточно прямым человеком, что бы напрямую об этом попросить Сталина. 4. Степанов мог напрямую сказать, что его попросил Жуков, однако зачем-то прикрылся "группой товарищей" видимо таких людей было несколько и возможно такое мнение в штабе высказывал ни один Булганин, но не Жуков.
Степанов по осени поступил в распоряжение ВС ЗФ как координатор действий ВВС на ЗФ. Так что думаю о подчиненности его в командующему ЗФ вопрос можно считать решенным. В оперативном отношении он подчинялся командующему ВВС, а тактическом - ВС ЗФ. Про "генерала Паника". Исправляюсь. Слова принадлежат не Сталину, а тому же Жукову. Источник - тот же. Согласен с коллегой Алекс, что сомнения в словах Голованова вполне могут быть. Но все же склоняюсь к мнению, что в данном случае вымысел маловероятен. Это чисто субъективное мнение.
Коллеги, и не стоит стеснятся приводить многие другие мысли Голованова о Жукове: — Жукова я считаю самородком в военном деле, — продолжал Голованов. — Это, безусловно, великий полководец, хорошо разбиравшийся в оперативно-тактических вопросах. В стратегическом отношении он был слабее, так как вопросами ведения войны в масштабе государства не занимался. В политическом отношении был безграмотен, да я и не помню, чтобы Сталин обсуждал с ним политические аспекты. Но что касается оперативно-тактических вопросов, здесь у Жукова была очень сильная хватка. "Первое, что стало известно, — пишет Голованов, — это его деятельность под Ленинградом. Именно там проявились его воля и решительность. Это он с помощью Ставки и партийной организации Ленинграда остановил отход наших войск перед превосходящими силами противника. Проведенные им мероприятия требовали именно решительности, именно воли для их осуществления. Война — это не игра, она нередко требует чрезвычайных действий, и не каждый способен на них пойти". Голованов не пишет о том, какие конкретно мероприятия провел Жуков в Ленинграде. А вот что рассказывал мне Александр Евгеньевич: "Не зря Сталин послал его в Ленинград вместо Ворошилова, и он, применив там силу, справился! Ведь он расстреливал там целые отступавшие наши батальоны! Он, как Ворошилов, не бегал с пистолетом в руке, не водил сам бойцов в атаку, а поставил пулеметный заслон — и по отступавшим, по своим! Но скажу, что на его месте я точно так же поступил бы, коли решается судьба страны". "Короткое пребывание Жукова в Ленинграде, — пишет Голованов, — привело к тому, что фронт был стабилизирован. Сталин отозвал Жукова в Москву и назначил командующим Западным фронтом в один из самых опасных, самых напряженных месяцев войны. Западный фронт был самым ответственным фронтом, защищавшим Москву. Командуя этим фронтом, Жуков показал и полководческий талант, и волю, и твердость, и решительность. — Жуков — волевой, энергичный командир, — продолжал Голованов, — умеющий моментально оценить обстановку и принять правильное решение. Не останавливался ни перед чем для достижения Победы. Отношения со многими военачальниками у него были сложными. В свое время он служил под началом у Рокоссовского, был у него командиром полка, и тот дал ему аттестацию, в которой вместе с положительными указал ряд отрицательных качеств, в том числе грубое отношение к подчиненным. После Победы под Сталинградом Жуков напомнил Рокоссовскому об этой аттестации. — А разве я не прав? — спросил Рокоссовский. — Ты такой и есть. — Верно, прав, — согласился Жуков. — Одно дело — полководческие качества Жукова, — говорил Голованов, — другое — его отношение к людям, к подчиненным. Если б он матом крыл, — это ладно, это обычным было на войне, а он старался унизить, раздавить человека. Помню, встретил он одного генерала: "Ты кто такой?" — Тот доложил. А он ему: "Ты мешок с дерьмом, а не генерал!" — Под Великими Луками, — продолжал Голованов, — из корпуса генерала Пернева (в более поздние годы написание его фамилии было: Пэрн. — Ф.Ч). перешла к немцам рота эстонцев. Как Жуков его распекал! И предатель, и сволочь... Даже неудобно было рядом сидеть в блиндаже. Я вышел и увидел, как Пернев, красный, пулей вылетел из блиндажа. Вхожу к Жукову, тот стоит и хохочет: "Видал, как он выскочил от меня? Буром! Знаешь, теперь как воевать будет!" Жукову ничего не стоило после разговора с генерал-лейтенантом сказать: "До свидания, полковник!" Уже в 50-е годы, когда Жуков стал министром обороны, во время инспекции войск к нему обратился полковник с жалобой, почему всем офицерам выдают плащи бесплатно, а с полковников вычитают полную стоимость. Жуков тут же распорядился: "Выдать подполковнику бесплатно!" — лишив нарвавшегося полковника одной звездочки. — Когда мы отмечали в своем кругу сталинградскую Победу, — продолжал Голованов, — был провозглашен тост за Жукова. "Не стану я пить за него", — сказал один генерал. Главком ВВС Новиков бросился бить этого генерала, а я стал его защищать. Новиков потом донес об этом Жукову, причем в искаженном виде. А после войны, когда Новикова посадили, он из тюрьмы написал Сталину кляузу на Жукова. Мол, Жуков не считает Сталина великим полководцем, заявляет, что он, Жуков, выиграл войну, а не Сталин... Письмо обсуждалось на заседании Политбюро в присутствии военачальников. Отношение многих из них к Жукову в то время было отрицательным. Выступавшие, в частности, говорили, что он стал изображать из себя Наполеона. "Наполеона? — возмутился Жуков. — Наполеон проиграл войну, а я её выиграл!" В то же время Жукова защищали, но он почувствовал отношение к себе многих военных и сам попросился в отставку с поста Главкома Сухопутных сил. "Все-таки у Жукова это положительная черта: поймаешь за руку — не будет вилять, во всем признается честно", — повторял Голованов. Георгий Константинович стал командовать Одесским военным округом, но тучи не рассеялись над ним. "Этим делом" руководили Абакумов и Берия, — напишет Жуков позже, но опубликовать при жизни не сможет. — Их усилия сводились к тому, чтобы арестовать меня. Но Сталин не верил, что я пытаюсь организовать военный заговор, и не давал согласия на мой арест". — Я считаю, что Жукова снимали правильно и при Сталине, и при Хрущёве, — говорил мне Голованов. — Он не создан руководить армией в мирное время и принес немало вреда. Война — другое дело. А в мирное время к нему надо было отнестись с уважением и дать возможность отдохнуть. Когда его проводили на пенсию, Голованов первый приехал к нему, чему тот очень удивился. — Знал бы ты, Александр Евгеньевич, сколько я тебе зла сделал! За Берлинскую операцию из списка Героев вычеркнул... Прожил я жизнь до седых волос, а так и не научился разбираться в людях: кого возвышал, оказались подхалимами и ничтожествами, с кого взыскивал — настоящими людьми. Не боишься, что тебя заберут? А то ко мне два дня никто не звонит, раньше на брюхе ползали... Сам Голованов пишет вот что: "Я был, пожалуй, единственный из маршалов, который посетил его сразу после освобождения от должности министра обороны, хотя сложившиеся отношения между нами, а более правильно, его отношение лично ко мне, были не лучшими. Своим посещением я хотел показать, что мое уважение к его военному таланту, к его воле, твердости и решительности остаются у меня, несмотря на его личное положение, независимо от того, является ли он министром обороны или просто гражданином Советского Союза". "Вклад Георгия Константиновича в Великой Отечественной войне велик, — пишет Голованов. — Нужно сказать, что И.В. Сталин высоко ценил военные способности Жукова, и я думаю, что нет такого второго человека, который получил бы столько наград и был так отмечен, как он. Что касается отношений Верховного с Георгием Константиновичем, то эти отношения я бы назвал сложными. Имел Верховный претензии и по стилю работы Жукова, которые, не стесняясь, ему и высказывал. Однако И.В. Сталин никогда не отождествлял личных отношений с деловыми, и это видно хотя бы по всем тем наградам и отличиям, которые получены Жуковым. В книге авиаконструктора Яковлева говорится, что Сталин любил Жукова, это, к сожалению, действительности не соответствует. Стиль общения с людьми после ухода из жизни И.В. Сталина у Георгия Константиновича, к сожалению, не изменился, я бы сказал, он даже обострился, что и привело к тому, что ему пришлось оставить работу... Хотя бы одним примером хочу я показать его военные дарования, его способности предвидения. При обсуждении Восточно-Прусской операции А. М. Василевский весьма оптимистично докладывал её возможное проведение. Когда Верховный поинтересовался мнением Жукова, то последний сказал, что он полагает, что пройдут многие недели, а может быть, и месяцы, прежде чем мы овладеем Восточной Пруссией. Дальнейший ход событий показал, как оказался прав Георгий Константинович и каких усилий стоило нам проведение этой операции". В.М. Молотов рассказывал: — Мы с Жуковым практически в одно и то же время выполнили одну и ту же задачу, отодвигая войну: я подписал Пакт о ненападении с Германией, а Жуков на Дальнем Востоке дал отпор японским самураям. Как появился Жуков на Халхин-Голе? Сталин сказал наркому Обороны С.К. Тимошенко: — Мне нужен такой командир, чтоб он не просто разгромил японцев, а свирепо порвал их на куски, чтоб у них вообще отпала охота идти на Север. Пусть устремятся в Океанию! Таким командиром стал комкор Жуков. Жуков не боялся "брать на себя", и Голованов мне рассказывал, как удалось многих военных и невоенных вытащить из ГУЛАГа, убедив Сталина в их невиновности. Жуков один из немногих, кому должны быть благодарны эти люди. Вспоминаю, как сам Жуков говорил о Сталине: — К моему сожалению, мои личные отношения со Сталиным не сложились. Но он уважал мою военную голову, а я ценил его государственный разум. И, подумав, добавил: — Сталин меня снимал, понижал, но не унижал. Попробуй меня кто-нибудь при нём обидь — Сталин за меня голову оторвет! — И показал рукой, как бы это сделал Сталин. Объективнее надо быть, коллеги
Дело в том, что в своих воспоминаниях Штеменко напрямую говорит о Жукове: "Командный пункт Жукова в период угрожающего положения находился ближе к линии обороны. Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место". То есть просить кого Жуков бы не стал мог и сам позвонить, что однажды и сделал - поэтому я и думаю, что Степанов тогда звонил не от его имени и не по его поручению. Но самое интересное сравните два отрывка тот что привели вы и тот что написан у Ф.Чуева: Ваш: Беседа с маршалом Головановым Сегодня поехали к Молотову в Ильинское с Шотой Ивановичем Кванталиани и Александром Евгеньевичем Головановым. День выдался теплый. Голованов высоченный, в темной куртке, без шапки, Шота среднего роста, широкий, тоже без шапки. Мы сели в усовскую электричку. Я достал свежий номер «Комсомолки» — интервью с Г. К. Жуковым. Корреспондент В. Песков задает вопрос: «Не было ли опасным держать управление решающим сражением так близко от фронта?» Речь идет о штабе Западного фронта в деревне Перхушково во время Московской битвы. Жуков отвечает: «Риск был. Ставка мне говорила об этом. Да и сам я разве не понимал? Но я хорошо понимал и другое: оттяни штаб фронта — вслед за ним оттянутся штабы армейские, дивизионные. А этого допустить было нельзя...» — Врет! — резко сказал Голованов и отбросил газету на скамейку электрички.— Он ставил перед Сталиным вопрос о том, чтобы перенести штаб Западного фронта из Перхушкова за восточную окраину Москвы, в район Арзамаса. Это означало сдачу Москвы противнику. Я был свидетелем телефонного разговора Сталина с членом Военного совета ВВС Западного фронта генералом Степановым — тот поставил этот вопрос перед Сталиным по поручению командования фронтом. Сталин ответил: «Возьмите лопаты и копайте себе могилы. Штаб Западного фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве. До свидания». Кроме Степанова об этом знают Василевский и Штеменко. Жуков есть Жуков, но факт есть факт. А при встрече скажет, что либо такого не было, либо корреспондент не так написал,— усмехнулся Голованов. из книги Чуева "Солдаты империи": Вижу, как в морозный день 2 декабря 1971 года еду в электричке с А.Е. Головановым на дачу к В.М. Молотову. В эти дни отмечали 30-летие Московской битвы, исполнилось 75 лет Г.К. Жукову и в "Комсомольской Правде" опубликована беседа журналиста В. Пескова с Георгием Константиновичем. На вопрос корреспондента, не было ли опасным держать штаб Западного фронта в Перхушкове, в непосредственной близости от передовой, Жуков отвечает: "Риск был. Ставка мне говорила об этом. Да и сам я разве не понимал? Но я хорошо понимал и другое: оттяни штаб фронта, вслед за ним оттянутся штабы армейские, дивизионные. А этого допустить было нельзя. Обстановка была такой, что командование должно было чувствовать каждый нерв ожесточеннейшего сражения, мгновенно реагировать на малейшие изменения обстановки". Я вслух прочитал это Голованову. Александр Евгеньевич взял у меня "Комсомолку", надел очки, перечитал сам и бросил газету на пустующую напротив деревянную лавку электрички. "Это было не так! — резко сказал он. — И я убежден, что, если б я сейчас об этом спросил Жукова, он бы ответил, что корреспондент его неправильно понял или что-нибудь ещё. Через несколько лет, 1 февраля 1975 года, я вновь спросил у Голованова, ставил ли Жуков вопрос о сдаче Москвы в 1941 году. Накануне показывали по телевидению кинодокументы о Жукове, где он отвечает на вопрос К. Симонова: "Почему штаб Западного фронта находился так близко от немцев, в Перхушкове?" Жуков сказал, что, если бы перенесли штаб к Москве, это подорвало бы в войсках уверенность в Победе. Голованов сказал так (привожу запись из своего дневника): — Жуков написал, что 6 октября 1941 года Сталин у него спрашивал, отстоим ли Москву, и Жуков твердо ответил: "Отстоим!" А ведь было так, что он прислал генерала Соколовского к Василевскому (Александр Михайлович это должен помнить), чтобы тот в Генштабе принял узел связи для Западного фронта. Василевский с недоумением позвонил об этом Сталину, и тот дал нагоняй Жукову. Жуков предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин. — Но это надо подтвердить документально, — сказал я. — Как подтвердишь? — ответил Голованов. — Большинство документов, показывающих истинную роль Сталина в войне, сожгли при Хрущёве. Так были уничтожены три тома моей переписки со Сталиным. Умрет Василевский, умрет Голованов, умрет Штеменко, и — никто не узнает истинную Правду. А ведь этот факт нисколько не принижает роли Жукова, а показывает, сколько было сомнений и какими усилиями советского народа была достигнута Победа под Москвой! Интересно да у Штеменко вокзал у Голованова Арзамас А вот про лопаты у Голованова в мемуарах!!!
Чуев написал, что эту историю с отводом штаба знает и Василевский только почему-то знает ее по другому: ему вместо Степанова позвонил Соколовский
Не хотелось бы разбавлять предметный разговор общими фразами, но не могу не ответить. А, то вполне адекватные люди скоро договорятся, что Жуков специально вермахт "заманывал" За катастрофическое начало войны, невосполнимые потери в летней компании персонально ответственны Сталин, Тимошенко и Жуков. Это факт и его никто не оспаривал и замазывать дальнейшими "достижениями" как минимум не корректно.
Жуков политически перестал влиять на ситуацию на фронте с 29 июля когда перестал быть НГШ и ушел на узкие направления Резервный фронт и Ленинградский фронт, после которых Сталин признал его способности и доверил Западный фронт. И все же я вину Тимошенко за 41 год считаю большей чем у Жукова, и лично по-моему мнению Сталин вообще не при делах - он дал армии ВСЕ и даже больше, а генералы и маршалы профукали 41 год. Тимошенко с 7 мая 1940 года Народный комиссар обороны СССР грубо говоря министр обороны СССР. Жуков с 7 июня 1940 года всего лишь ком КОВО и лишь с февраля 41 года НГШ. То есть Тимошенко рулил РККА больше года, а Жуков что-то мог решить и повлиять только менее 5 месяцев.
Этого уже хватило. 11.07 немцы под Киевом, 16 под Смоленском. 30.06. стало ясно - приграничное сражение проиграно и вскрылись все прорехи подготовки за которые НГШ нес персональную ответственность. Такого не бывает. Командир ответственен за ВСЁ. И тов. Сталин, к его чести, эту ответственность прекрасно понимал. Правильно. Только согласитесь, из Семена Константиновича икону ведь не лепят. По поводу пяти месяцев НГШ. В 70-е, когда из каждого утюга доносилась осанна Маршалу Победы, вышли мемуары Штеменко. В те годы нужно было правильно читать и обращать внимания не только что пишут, но и чего НЕ пишут. Так вот С.М. Штеменко на добрую страницу разразился комплиментами А.М.Василевскому (который в то время уже не при делах), а о работе в ГШ под руководством Г.К.Жукова не написал ни строчки. Почему?
Немцы прошли потому что нанесли удар в момент стратегического развертывания - грубо говоря нас поймали со спущенными штанами - у нас и руки заняты потому что штаты держим и отпустить штаны и освободить руки не можем потому что еще ремень и пуговицы не застегнуты - без этого штаны спадут и будут мешать движению. В чем лично вы видите прорехи в подготовке? Тов. Сталин не собирался и не готовился быть главкомом - он надеялся на свою армию которой дал все!!! но именно потому что 11 июля под Киевом, а 16 под Смоленском тов.Сталин 19 июля стал ЕЩЕ и Наркомом Обороны и начал учится воевать Как ни странно, но звездный час Тимошенко это 41 год и зима 42 г. - он восстановил ситуацию после приграничного разгрома на Западном фронте и задержал немцев под смоленком, он стабилизировал юго-западный фронт после Киева и даже разбил Клейста под Ростовом, он уничтожил 34 армейский корпус под Ельцом и нанес поражение 2 Армии в декабре 41 года, он с минимальными потерями наступал в январе 42 года на Курско-Обоянском и Барвенково-Лозовском направлениях - благодаря ему группа армий Юг ничем не могла помочь Центру и его спасали дивизии из Европы и огромные пополнения. Его крест это Харьков 42 г. после этого его отправили под Демянск видимо в надежде, что его опыт боев в лесисто-болотистой местности полученный в финскую плодотворно скажется на обстановке, но за более чем полгода эффекта особого он не добился, хотя немцы и понесли большие потери, а ближе к весне 43 года влез в кровавую баню под Старой Руссой и Ставка решила, что...хватит!!!! с весны 43 года он фронтового командования уже не получал........все вышеперечисленное и есть ответ на вопрос почему из Тимошенко не делают икону. У Жукова нет поражений - ничьи возможно да но громких поражений таких как под Смоленском или Харьковом у Жукова в отличие от Тимошенко НЕТ!!! Потому что не логично писать о том, что в ГШ накануне войны было все зашибись - ведь у автора тогда спросят, а че вы такие хорошие тогда 41 год профукали!!! А период Василевского это все же период ПОБЕД!!! Я пришел к выводу, что после войны мало что писали о Ржеве не потому что это Ржев, тяжелые бои и т.д., а потому что там дралась группа армий "Центр", ведь мы еще знаем другую судьбу группы армий "Центр" - это "Багратион", когда в течении месяца 44 года ее фактически испепелили. При этом как было людям объяснять, что в 44 году ее порвали со всеми ее страшными тиграми и пантерами и прочими прелестями, а в 42 году два маршала там год из нее дух выбивали без территориальных приобретений и значительных изменений линии фронта, при чем один из них Маршал победы и первый замверховного, а второй дважды герой и один из покорителей Германии еще и умудрился в 42 году подо Ржевом потерять две армии (29 и 39)....так что психология блин ну и конечно эффект главпура.
Образно. Только старо и несоответствует. Строго говоря не вполне соответствует действительности. Были другие, гораздо более весомые факторы. Главный - немцы умели воевать, а РККА - не умела, а часто-густо и не хотела. Так что тезиз про "внезапное нападение" оставим. "Внезапным" оно было только 22.06 и пострадал от этого минимум, 0,001% Красной Армии. Почему лично? Я не инспектор РККА. А, по воспоминаниям современников и по дошедшим документам, которые попали в руки дотошных историков и опубликованы, извольте, МП-41, "в котором была написана такая чушь, что промышленники охали и хватались за голову", но при этом "забыли" нужное количество 76мм бронебойных припасов. Известная история. И главный персонаж в ней НГШ тов. Жуков, под чьим чутким руководством готовился мобилизационный план. Хотите снять ответственность с тов. Сталина? Медвежья услуга. Он-то её с себя не снимал. Т.е. с 22.06 по 29.07. Армия в которой Жуков Г.К. служил НГШ поражений не знала, разве что "ничьи возможно"? Переворот исторической науки! Поздравляю! Ну, так напиши не всё, а что-то. Про "не зашибись" не пиши. Так многие делали. Не писал потому, что понимал - правду, что Жуков развалил работу Генштаба не опубликуют, а открыто врать не хотел. НЕЧЕГО (хорошего) было писать. Было бы чего, написал бы. Ведь Сергей Матвеевич не был врагом Георгия Константиновича. И такую его оценку вполне разделило руководство. Никогда более тов. Сталин не ставил Г.К. на штабную работу. СЕБЕ дороже.
Вы не внимательны я не пишу о внезапности я пишу о том, что удар был нанесен в момент стратегического развертывания - о том, что нападение возможно никто не отрицал пикантности добавляют указание о "не провоцировать", но война не была внезапной - были факторы которые повлияли на обстановку на фронте и не зависели от Жукова. И что значит 22.06.41 г. пострадало 0,001% РККА вы думаете что потом все остановилось успокоилось и пошла нормальная драка в равных условиях - вы как-то странно видите войну - в ней абсолютно все взаимосвязано и то, что происходило в 42, 43, 44 и 45 году напрямую зависит от 22 июня более того, то что происходило на севере отражалось на юге - потому что фронт один - Восточный. РККА воевать умела, Манштейн это узнал под Сольцами, Клейст под Ростовом, фон Арним под Тихвином, была еще куча других примеров, которые не внесли решающего перелома, но значительно испортило планы немцам - Петровский под Рогачевом, Жуков под Ельней и т.д. Даже с тем мобпланом можно было победить причина поражения не в бронебойных снарядах, а в том где когда и в какой время были нанесены немецкие удары и что успевали противопоставить им наши генералы - у немецев по Суворову запасов тоже было на 2-2,5 месяца войны и ничего справились - это хватило, что бы сделать блестящий задел на все лето и осень 41 года. У них например кроме "колотушки" долгое время вообще ничего толкового не было, но это им не мешало побеждать. Это мое личное мнение - если уж я как руководитель даю своим генералам и армии все, то и рассчитывать на нормальную профессиональную отдачу тоже имею право - но Сталин понимал, что некоторыми своими действиями связал им накануне 22.06. июня руки, поэтому ни Тимошенко ни Жуков никуда не делись после лета 41 года в отличие от того же Павлова. Да расслабьтесь вы - мне, что ваши выпады, что выпады Штольцмана по-барабану - аргументов у вас нет, обоснованных объяснений тоже нет - пишите за ради написать про мясника Жукова и неумеющее воевать РККА - ну ваше право. Если Вам лень проследить ход немецкого наступления и установить влияние одних событий на другие ну так это ваше право, пользуйтесь им дальше! С 22.06.41 года что либо от ГШ РККА не зависело так как для принятия объективного решения и издания соответствующих директив и приказов нужна объективная информация о противнике и о положении своих войск, а их не было - поэтому и ломанулись Тимошенко на рухнувший Западный фронт лично разбираться с обстановкой и кстати разобрался, а Ватутин на С-З фронт, где вместе с Ворошиловым подловил Манштейна. Жуков смотрел за Юго-Западным и Южным направлением, там кстати до поворота Гудериана на Юг глобальных окружений и гибели армий не было (но это уже без Жукова)! А не ставил Сталин Жукова на ГШ потому что Жуков больше проявил себя в войсках (тем более уже в битве под Москвой проявил себя прекрасный штабист Василевский, а потом и Антонов вырос до нужного уровня), Сталин так-то и Конева с Малиновским и Говоровым НГШ не ставил и что они теперь плохие генералы и ККР никогда НГШ не был, а ведь вполне себе нормальный комфронта.
Откуда знаете КАК я вижу войну? Обладаете ясновидением? Насчет взаимосвязи лихо. Т.е. усех/неудача операции "Багратион" зависела от действий Павлова 22.06.41? Фантастика! Вы невнимательны. Где я писал про причины поражений? Уважаю увлеченных людей, только причем здесь Увлекаетесь или эрудицию демонстрируете? Речь о Жу-ко-ве. Ясно. Бейте-бейте, я всё равно в танке! Какие аргументы вы ещё хотите? Жуков не справился с должностью НГШ. Факт. Его непосредственный начальник снял его с понижением. Факт. Признаете? Какие могут быть разговоры о "непобедимом Жукове"? Били его крепко и пораженья войска несли сильнейшие. Факт. До прямых подтасовок опустились. Где я про мясника написал? Снова "ясновидение"? Вот-вот. Ужос. От ГШ уже ничего не зависело и довел его до этого состояния Жуков. Поэтому и говорится - не сотвори себе кумира. Не нужно лепить "святого Георгия", меньше разочарований будет.
