Виктор Суворов

Ответ: Виктор Суворов

да вы весельчак, особенно про Германию - приезжайте, посмотрите сами своими глазами. Заодно и книжек подкупите местных - как можно вообще заниматься этим вопросом не зная, а точнее открыто игнорируя немецкие работы? Это какой подход вообще? чья школа то научная? цекровноприходская что ли?
Невозможно вообще говорить об аутентичности какого либо источника в отрыве от контекста эпохи в которую он создан. Это основы исторической науки и историографии и источниковедения в частности. Если учились в этой теме то должны были проходить, если нет то извиняюсь...

Если вы хотите отстоять какую то точку зрения, то своим подходом только дискредитируете её в итоге. Плюс очень важный недостаток постсоветской науки - а именно, полнейшее отсутствие института критики, что также всегда отмечается коллегами из других стран. Знаю это по себе раньше. Т.е. любая критика или поправка принимаются за личное оскорбление, ну и дальше пошло-поехало, и совершенно неважно, справедливо было ли замечание или нет.

остальное оставляю. Вы спорите сами с собой и ни о чём уже, к чему и была цитата уроженца Риги.

 

Ответ: Виктор Суворов

Невозможно вообще говорить об аутентичности какого либо источника в отрыве от контекста эпохи в которую он создан. Это основы исторической науки и историографии и источниковедения в частности. Если учились в этой теме то должны были проходить, если нет то извиняюсь... ...Rus-Loh,ВЫ запишите себе куда-нить эти слова.шо б не забыть. ...все-равно не поймет,как влагу в самолетах.

 

Ответ: Виктор Суворов

В каких именно работах серьезных немецких историков Второй Мировой войны есть хотя бы намек на согласие с "теорией" Резуна?
Перечислите их, плиз ...

 

Ответ: Виктор Суворов

И тишина... Неужто в ГЕРМАНИИ нет сторонников Резуна?

 

Ответ: Виктор Суворов

...Германия сейчас боится всего и вся,"виновата" во всем,боится даже вспоминать о своем лихом прошлом,наверно такие историки все-таки есть.пишут для себя(пока),ну а как обстановка изменится и германия вышвырнет из своей страны бесполезные элементы,вот тогда и прочтете,уважаемый "серьозный" историк ...а тишина тока потому,шо: "с дураком спорить- ........." .вобщем дальше сами знаете эту поговорку.

 

Ответ: Виктор Суворов

В Германии есть достаточно литературы на эту тему, написаной и до работ Суворова. Joachim Hoffmann, до 1995 военный историк исследовательского ведомства бундесвера („Stalins Vernichtungskrieg“ и много книг о восточных народах в войне), Ernst Topitsch (австриец, воевал), профессор университета в Граце („Stalins Krieg“), Dr. Walter Post („Unternehmen Barbarossa“, "Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges"). Есть и другие. Всех пытались и пытаются прессовать чтоб писали только то что хочет видеть правительство и чтоб не дай бог не обидеть "соседей". Если зайти на любой книжный сайт то вывалится куча немецкой литературы по этой теме. Впрочем, это для тех кто умеет читать.

 

Ответ: Виктор Суворов

Извините, что вмешиваюсь. Может, тут что-то такое уже говорили. Но все ж скажу. Мне кажется, что, если отвлечься от специфического языка Суворова, его периодического перегибания палки и чрезмерной публицистичности в изложении, не признать его правоту в главном при беспристрастном размышлении практически невозможно. Почему? Да потому что вся идеология Советского Союза того времени была нацелена на экспансию коммунистического влияния.

Если уж Черчилль (если мне память не изменяет), согласно какой-то советской книжке, говорил "Идеальный исход войны - это если последний немец убьет последнего русского и сам упадет замертво", то почему так же не могли считать лидеры СССР? (Кстати, насчет правдивости цитаты Черчилля не уверен, просто помню из книги 80-х годов). Естественно, правители любых активных во внешней политике государств, особенно живущих во враждебной среде, стремятся извлечь выгоды из столкновений соседей между собой. Это было во времена Рима, Карфагена, Византии, Российской империи, есть и сейчас.

Ничего удивительного в том, что Сталин играл с Гитлером, нет. В это-то как раз легко поверить, значительно легче, чем в то, что СССР, как бедная овечка, захавав в 39-м и 40-м годах западные территории, Прибалтику и промышленные районы Финляндии... ой, экскьюз ми, конечно же, не захавав, а освободив их... так вот, после этого СССР вдруг остановился и Сталин решил: мы будем жить мирно, а вермахт пусть переправляется через Ла Манш?

Это если отвлечься от всяких планов стратегического развертывания от 15 мая 1941 года и так далее, по поводу которых споры тут, наверняка, уже шли.

 

Ответ: Виктор Суворов

Желание знать - похвально. А вот желание быть обманутым...

Тем, что советские историки очень много лгали на эту тему - и людям интересно знать "как оно было на самом деле".

Ну и ну... В конце августа вермахт под Киевом одержал свою крупнейшую победу за всю войну. Это называется "садиться"?
М-дя...

Да, имел. Железное требование войны - или воюй как следует, или становись к стенке.
Очень способствует росту квалификации командных кадров. Проверено еще со времен Францукзской революции

 

Ответ: Виктор Суворов

Блеск.
Во всем конкретном Резун врет, но в главном он прав.
Замечательно.

Не смешите. Поборников "мировой революции" Сталин перестрелял еще в 1937 - после этого никакой идеологической направленность внешняя политика СССР не страдала - речь шла только об интересах собственно СССР. Читайте хоть Мельтюхова, что ли...

Оппаньки! Карельский перешеек с крайне редким населением и ОДНИМ более-менее крупным городом - это промышленные районы Финляндии?

 

Ответ: Виктор Суворов

А не надо отвлекаться и разводить бла-бла-бла на пустом месте.
О "Соображениях" тут речь шла - и выяснилось, что эти соображения к исполнению приняты не были.
Кросе того упоминался еще один документ - от 22 мая 1941 года, в котором кроме наступательных задлач для войск на западной границе ставились еще и задачи.. строительства укрепрайонов на дальних подступах... к
Москве.

 

Ответ: Виктор Суворов

Конкретные цитаты из названных работ - в оригиналах и в переводе на русский, плиз....
Кстати - репутация у Иоахима Хоффмана очень и очень... того. Звиздоболом его в Германии почитают, если проще.
Да и не только в Германии:

http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html#cutid1

Вот такой бравый историк Хоффман - ссылается на геббельсовскую пропаганду - и ни в одном глазу смущения.

 

Ответ: Виктор Суворов

Еще о Хоффмане:

http://www.wcry.narod.ru/vishlev/app2.html

Знатный историк

 

Ответ: Виктор Суворов

C Эрнстом Топичем еще краше - он вообще не историк, а ... философ (то есть звиздобол по определению):

http://www.pereplet.ru/history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm

 

Ответ: Виктор Суворов

1. Не врет "во всем конкретном", а не всегда корректно излагает мысли. Кроме того, в этом топике уже упоминалось, что Суворов - не первый, кто завел об этом, в Вашей терминологии, "Главном", речь.

2. Ба! Вы рекомендуете читать Мельтюхова? Ну что ж, последуем Вашему совету. "Советское руководство, как и руководство остальных великих держав, стремилось достичь своих собственных целей, рассматривая Вторую мировую войну как уникальный шанс для реализации идей "мировой революции". Неслучайно еще 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда И.В. Сталин объяснял, что "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне, - это вуаль, вуаль. Все государства маскируются".
М. Мельтюхов, "Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление великой державы", статья в составе сборника "Правда Виктора Суворова", Москва, изд. "Яуза", 2006 г., стр. 46.

Уточню, что в процитированном мной абзаце Мельтюхов, который, кстати, не является последней инстанцией и в своих зачастую крайних мнения оспариваем множеством коллег-историков, говорит как раз о событиях, предшествующих началу Великой Отечественной войны, о 1939-41 годах.

3. Ну, тут я не совсем корректно выразился. Признаю. Надо было сказать не "промышленные районы", а "экономически важные регионы", к примеру. Хотя по моим данным, финская промышленность была развита как раз в отошедших к СССР районах. Но, так как каких-либо документальных свидетельств этого я найти не смог, признаю, что тут я, возможно, не прав.

 

Ответ: Виктор Суворов

Как я уже писал выше, всё что не сответствует в Германии "официальной" версии событий объявляется правоэкстремистским и прочим реваншистским. Так что ничего такого.

ну а по поводу ссылок ты просто смешон - всё что было собрано или опубликовано во время войны противоборствующей стороной будет естественно объявлено после её поражения не заслуживающим доверия. Но тогда вопрос - а на что ссылаться если хочешь сослаться на архивы той самой стороны? Тогда зачем они - в печку их! Тем более что в его работах ссылки не только на это. Не знал что его перевели на русский уже. Впрочем можно представить себе этот перевод Т.к. уже фразы что мол научный директор это тоже что научный сотрудник вызывают хохот! Какого же хера перевели дословно то? Никто нигде не пишет здесь что он был "директором"
ссылок об этом... очень даже писали, только не угодишь ведь, т.к. если писали то сразу Резуны или Геббельсы. Смешно. Ведь здесь с этими делами не так как в постсоветском пространстве. За поклёп и ложь можно легко сесть, и сажают без б. Да только его никто не посадил до самой смерти.

„Hitler (ist) nur knapp einem mit Hochdruck vorbereiteten Angriff Stalins zuvorgekommen. Der 22.Juni 1941 war so ziemlich der letzte Termin, um ueberhaupt noch einen ‚Praeventivkrieg’ fuehren zu koennen.“ (S.61). Издана его книга была кстати в военно-научном издательстве, куда бы кого попало не пустили.

Но речь собсвенно не об этом, а том что здесь на эту тему пишут и работают, как я и говорил и что и было собственно смыслом моей фразы тогда. Не больше. И совершенно неважно что об этом думают "несогласные".
http://www.amazon.de/Das-Deutsche-R...r_1_14?ie=UTF8&s=books&qid=1205012147&sr=1-14
http://www.amazon.de/Tragödie-¿Russ...=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1205012096&sr=1-6

 

Ответ: Виктор Суворов

Еще раз - если историк Хоффман всерьез ссылается на заведомую фальшивку, то ценность его как историка становится равной нулю безотносительно к тому, какую он точку зрения представляет.

 

Ответ: Виктор Суворов

про Топича вообще насмешил. Именно что он профессор Философии и Социологии был, причём со специализацией в делах идеологических, политических и пр. прошлого и настоящего. Это не офицер или недоучка, это именно весьма образованный человек. Вот интересная ссылочка по терроризму кстати
http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/brd+raf/046.html

ну а так конечно реваншист и злодей, никто ж не спорит. Чего стоит одна его фраза что sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitk может быть рассмотрена...

 

Ответ: Виктор Суворов

да мне то до лампочки, я привёл их всех просто как пример. Кстати, если архив МинПропаганды, то это совсем не значит что там фальшивки. Представь себе что там только хранилось! да всё! от трофейных документов до собственых перлов естественно

 

Ответ: Виктор Суворов

Нет - именно врет. Сознательно. Примеры тому приводились.

Угу. Не первый. Первым был Гитлер. Его речь от 22.06.1941 тут уже тоже приводилась.

Три ха-ха... В данном случае Мельтюхов слегка покривил душой (скажем так) - раньше он о том же самом писал несколько иное...

На Карельском перешейке НЕ БЫЛО развитой промышленности. Даже порт Выборг до 1917 года работавший как звено Петроградского промышленного района после отделения Финляндии захирел.

 

Ответ: Виктор Суворов

Вот это перл!
Товарища только что ткнули носом в то, что "уважаемый историк" Хоффман основывается в своем "труде" именно на ФАЛЬШИВКЕ - а тот в ответ: "... если архив МинПропаганды, то это совсем не значит что там фальшивки".
Нет, милейший - значит. Могут, конечно, там попадаться и подлинные документы. но в любом случае - если они попались в ТАКОМ архиве, то вероятность того, что они "подправлены" близка к 100% - и уважающий себя историк должен, прежде чем на них ссылаться, специально доказать, что это НЕфальшивки.
А Хоффман этого не делает - потому что он не историк, а пропагандист (причем сидящий вместе со своей "фирмой" на жалованье у правительства ФРГ). Как и Резун, сидящий на жалованье в МИ-6.

 

Ответ: Виктор Суворов

Боренька Соколов тоже "весьма образованный человек" - он ... филолог.
Что не мешает ему быть полным чудаком на букву "м" в истории ВМВ.
Вообще замечено - из технаря может получиться хороший историк, а вот из философа-социолога-филолога...

Вывод - перед нами чудак на букву М.
А я спрашивал о трудах СЕРЬЕЗНЫХ немецких историков, согласных с Резуном.
Таковых просто НЕТ - одни Иоахимы Хоффманы, Эрнсты Топичи, Адольфы фон Таддены и прочие дегенераты.

 

Ответ: Виктор Суворов

Да я не о том. Ты ж не видишь как будто что тебе сказать хоят люди и бросаешься как Дон имени Кихот на мельницы, напрасно...
слушай, а ты знаешь что это вообще было за министерство? Думаешь только пропагандистские дела там клепались? Название то вообще знаешь какое было? вот вот, Reichsministerium fьr Volksaufklдrung und Propaganda, и занимались там люди всем связанным с литературой, кино, искуством, театром, радио пр. и пропагандой тоже естественно. Следили, закупали и хранили иностранную прессу и литературу. Вообще уникальное ведомство. Сейчас есть подобия жалкие в некоторых странах, когда ведомство отслежтвает что будет например в стране издаваться, выходить в кино и компьютерных играх и пр.

 

Ответ: Виктор Суворов

А серьёзные это кто? Типа Гвидо Кноппа дурачка? ну зато он ничего такого не говорит и вон как приподнялся! Кстати, а что мудаковатого в приведённой мной цитате? кажется она вполне разумна

 

Ответ: Виктор Суворов

Ага и вам того же и вас туда же