Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

1. Так я же не против брони я против слабых танковых пушек!!! с 37 года броня танков артиллерию не выдерживала при чем если в 37 г. это зенитки и 37мм ПТО, которые вынесли легкие танки, то в 40 г. -это обычные штатные ПТО, которые вынесли уже средние и тяжелые танки Англии и Франции. Вывод о том, что ввиду таких фактов страны начнут наращивать броню своих танков является вполне очевидным по крайней мере сам же СССР так и сделал - но вот оснастить танки пушкой способной пробить СВОЮ же броню (особенно наглядно это в отношении КВ) так и не удосужились вот про это я говорю.

2. Нет что бы иметь в предстоящем конфликте что-то более сильное чем то что имеет противник. КВ и Т-34 это не мода, а суровая необходимость.

3. давайте не будем специфику 41 года перекладывать на весь период ВМВ. если в 41 году тот же Раус вынужден был имея под боком кучу танков ждать зенитки и тяжелые К18 что бы убить один КВ, то в 42 году они на Т-IVF2 из КВ друшлаги делали.
Арабо-израильские конфликты дали нам красивые именно танковые сражения.

4. Потому и ковырялись, что ДОТы в одиночку не воюют Ваши 5 Т-34 атакуя ДОТ имели бы дело еще с кучей мин и фугасов прикрывающих подступы при чем их сложно очистить так как рядом другие ДОТы и дзоты, а также полевые укрепления из которых пулеметчики и снайпера работают по ВАШИМ саперам и офицерам + замаскированные позиции полевых ПТО "Боффорс" и ПТР при этом позиции тяжелых минометов и гаубичной артиллерии никто не отменял и арткорректировщик вызовет огонь в ваш квадрат - можете не сомневаться. И еще момент ДОТы сразу заметить сложно (фины маскировали все шикарно) - то есть он обнаружен когда на него уже кто-то нарвался. Имея в ДОТах фланговые бойницы под ПТО идущие впереди 5 ваших Т-34 априори оказываются к ним более тонкой бортовой броней, что ни есть для них гут.
Только авиаудар по разведанным целям по наводке авианаводчика + артудар тяжелых гаубиц и минометов по пехотному заполнению вокруг ДОта и инженерно-саперные штурмовые группы поддержанные танками могут взломать такую оборону!!!

5. Пример про Колобанова о чем нибудь говорит - много танков с 37 мм и 50 мм против одного с толстой броней и 76 мм. Думаю, если бы там был Т-34 эффект был бы не хуже.

6. Так они может и выжили потому что не лезли с Т-34 в рукопашную, а долбили издалека и сваливали, когда советский командир начинал искать решение и заходить с фланга и тыла.
А в чем связь между утяжелением брони и увеличение калибра орудий - у матильды броня 78мм, а пушка 40мм, у Черчиля 102 мм, а пушка 57мм. У той же "тройки" броня разными путями дошла до 70мм, а пушка так и осталась 50мм.

7. Я просто смотрю, что конструкторы использовали разные прицелы для разных машин - если в начале для КВ и Т-34 это были ТОД-6 и ПТ-6, то в дальнейшем Т-34/85 - ТШ-16, КВ-85 и ИС-1 10Т-15 и ПТ4-15, для ИС-2 ТШ-17, даже на ранних этапах БТ-5 (ТОП и ПТ-1), то есть что-то же выпускали инфраструктура какая-никакая была!!!

8. Т-60 это эрзац танк и никто до войны до такого не додумался речь если и шла о Т-50, то только как о машине с меньшей стоимостью чем Т-34, Типа как у немцев T-III 37мм основной, а T-IV с 75мм танк командира вроде роты, типа качественное усиление на тактическом уровне. Даже Т-70 это танк временной меры - хороший вариант иметь дешево подобие танка несущего 45мм пушку и в меру живучего (правда актуального только для 41 года) - они до конца войны в производстве не дожили их сняли в 43 году.

 

1. Немцы тоже хотели штуги отнести к танкистам этот вопрос решался на верху и был оставлен в пользу артиллерии как возможность артиллеристам получать много достойных наград.

2. Да блин в чем во всем чем он лучше КВ-85 и ИС-1????

 

Не как всегда!!! в 44-45 годах, наши танковые соединения стали вполне достойны своих учителей силой. А вот немецкий уровень подготовки падал очень сильно именно этим была обусловлена погоня за толстой броней и гипердлинными орудиями - плохой немецкий танкист имел возможность за счет цейса сделать издалека несколько удачных выстрелов и свалить не боясь снарядов из-за толстой брони, так как к полноценному маневренному танковому бою он был уже не готов. Все подготовленные кончились в 41-42 годах. Поверьте у немцев косяков в танковых боях было море просто сейчас МОДА на немцев и СС поэтому их косяки не рассматриваются так пристально как промахи союзников и СССР.

ШТУГ появился когда T-III был в расцвете, вы не путайте создание Мардеров и Веспе. Наши САУ продукт невозможности установить большой калибр в танковую башню - опыт КВ-2 научил многому.
СУ-76 продукт дешевизны и реальной возможно иметь мобильную дивизионку.
СУ-122 как и все остальные 122 мм и 152 мм это увеличение калибра не в танковой башне, а СУ-85 и СУ-100 прямой ответ Тиграм и Пантерам.

 

Тут Вы правы, "косяков" хватало у всех. Однако, чтобы не быть голословным, сравните сколько советских подбитых танков приходится на один немецкий. Я не умоляю героизма советских солдат, но немцы воевали очень даже неплохо. Нужно уметь уважать противника.

Вы опять сравниваете несравнимые вещи! Вы путайте причину и следствие. Вы сравниваете САУ в их развитии с причинами их же возникновения. Если придерживаться Вашей логики, то танк был создан в противовес пулемёту, зачем ему тогда пушка?

 

Коллега вы теряете нить повествования - не говорил о танках прорыва (КВ), я говорил о пехотных танках Т-26 (танках поддержки пехоты) и их немецком аналоге ШТУГ-3

Не знаю я такой пример успехов КВ, просвятите?
Ну так и чем в комплексе:
Пантера лучше ИС-1 или КВ-85.
"Четверка" лучше Т-34/85.

 

Уважать противника не значит признавать то чего нет и унижать СВОЮ армию в угоду моде.

Ну не одни немецкие танки вынесли 96000 наших танков и САУ.
Не количество надо сравнивать, а обстоятельтсва КАЖДОГО боя и самое главное УЧИТЫВАТЬ специфику учета немецких потерь и немецкую же статистику

Вы будите смеятся, но так оно в принципе и было - пулемет перевел маневренную войну в позиционную и танки на равне со штурмовыми группами стали одним из способов преодоления позиционного кризиса. А пушка ему, что бы подавлять пулеметы и артиллерийские орудия на достойной дистанции.

Штуг появился по инициативе Манштейна (хотя наши до этой мысли дошли значительно раньше) как средство поддержки пехоты, а немецкие генералы оказались тяжелыми на подъем и вняли словам Манштейна только через 5 лет, хапнув горюшка в Польше.

Теперь про наши САУ, первая полноценная серийная САУ - СУ-76 предназначалась для огневой поддержки пехоты в роли лёгкого штурмового орудия и противотанковой САУ. В этом качестве она заменила лёгкие танки непосредственной поддержки пехоты. Однако её оценка в частях была очень противоречивой, хотя слепо обвинять СУ-76 в слабом бронировании не стоит - оно было идентично броне легких танков, а пушка была круче.
А вот в общем по теме развития САУ в СССР (штуг вполне мог бы быть нашим) http://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-122

 

Привет!
Ширина Пантеры была на 20 см больше ширины наших танков, что препятствием для ж\д перевозок не являлось (до 2,5 метров, если не ошибаюсь, разрешенный габарит для ж\д перевозок). Для перевозок таких танков просто составлялся график движения поездов, когда встречные поезда пропускали воинский эшелон с танками.
Для Тигров и машин на их базе гусеницы действительно менялись, слишком уж большая ширина получалась. А в чем, собственно, сам вопрос заключается?

Ты прав. Но немцы дураками не были, поэтому на Фердинандах они расположили решетку воздухозаборника системы охлаждения под стволом орудия, а две решетки выброса нагретого воздуха на крыше моторного отделения по бокам корпуса, и направляли поток нагретого воздуха в стороны. Поэтому и прицелы и ствол находились в зоне потока ненагретого воздуха.
При активном маневрировании стрелять можно из чего угодно, но попадать при этом не получится . А вообще, танк - это набор компромиссов.

 

Дело в том, что при этом возникают определенные вопросы, которые необходимо решить.
1. Уменьшение моторного отсека резко уменьшает воздухопоток и возможности системы охлаждения.
2. Уменьшение габаритов трансмиссии увеличивает нагрузки на детали, которые быстро выходят из строя.
3. Установка бортовых редукторов с большим передаточным числом требует увеличения числа оборотов входного вала трансмиссии - для получения приемлемых диапазонов. Именно для этого введена повышающая "гитара", а ведь дополнительные редукторы - это потеря мощности и дополнительные проблемы с теплоотводом от масла.
Ну и т.п. Т-44 так не стал полноценной боевой машиной, поскольку имел массу недостатков, в том числе и технического плана. Он явился ходовой лабораторией для создания танка Т-54\55, который и стал (на мой взгляд) лучшим танком своего периода среди средних танков мира.
Создание танков такой компоновки стало возможным после соответствующего развития прикладных дисциплин - в первую очередь материаловедения. Ведь как уже раньше правильно отмечали, придумать можно прекрасную машину, но придумать и изготовить - большая разница. Потом процесс развития науки и производства в нашей стране затормозился, и в результате мы до сих пор не внедрили на основных танках систему поворотов, хотя бы аналогичную по возможностям системе поворотов танков вероятного противника...

 

И где это я унижал армию, в которой довелось служить? Неужели своим присутствием?

Я же не призываю сравнивать достижения советских и немецких танковых асов. Там, действительно, статистические оценки были разными. Сравните тогда количество выпущенных промышленностью танков. Это тоже даст какую-то относительную характеристику.

Спасибо, что Вы меня просветили!

"Википедия", конечно, вещь хорошая. Но для серьёзного анализа и оценки какого-либо процесса этой информации, к сожалению, очень и очень мало.

 

Ну. почитайте здесь: http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/110936/Baryatinskiii_-_Tyazhelyii_tank_KV_v_boyu.html,
или здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/.
А вообще, есть достаточно много литературы на этот счёт, как отечественных авторов, так и противоположной стороны.

 

Я отвечу, можно?
Начнем с бронирования лобовой проекции корпуса:
КВ-85 - 75мм под углом 30 градусов к вертикали. Пересчет по нормали - 86 мм.
ИС-1 - 120 мм под углом 30 градусов к вертикали. Пересчет по нормали - 138 мм.
Пантера - 85 мм под углом 65 градусов к вертикали. Пересчет по нормали - 148 мм.
Лобовое бронирование башни:
КВ-85 - 100 мм литой брони полукруглого сечения.
ИС-1 - то же самое.
Пантера - 110 мм литой брони полукруглого сечения.
Подвижность:
КВ-85 - 13 л\с на тонну.
ИС-1 - 11,8 л\с на тонну.
Пантера - 15,2 л\с на тонну. Сюда же прибавим шахматную подвеску и трансмиссию.
Вооружение:
КВ-85 - Пушка 85мм плюс два пулемета (спаренный и курсовой). Боекомплект - 70 снарядов.
ИС-1 - Пушка 85мм плюс спаренный пулемет и неподвижный пулемет в корпусе. Боекомплект - 59 снарядов.
Пантера - Пушка 75мм плюс два пулемета (спаренный и курсовой). Пушка Пантеры при этом имела большую бронепробиваемость, большую скорострельность, лучшую точность и практически одинаковый ОФ снаряд. Боекомплект - 81 снаряд.
Итак, Пантера уступает нашим тяжелым танкам ИС-1 и КВ-85 только в больших габаритах (не намного) и в худшем бронирование бортов и кормы корпуса и башни.
Что касается Pz-IV против Т-34-85 то, на мой взгляд, они равноценны.

 

Тогда еще один интересующий вопрос - почему в СССР за основу приняли компановку при которой двигатель и трансмиссия были вместе в корме ведь очевидно, что при этом башня уходит в перед и приходится (ну или приходилось) жертвовать длинной орудия, что бы не было утыкания, а у немцев танки были повыше так как между трансмиссией в передней части и движком в корме шел ну грубо говоря кардан, но и башня была в центре, что давало выигрышь в длинне ствола и люках в крыше корпуса, а не в лобой части.

 

Вы служили в РККА - почтенный старец речь о том, что когда говорят о Вермахте, то в ход идут эпитеты - профессионалы, дисциплина, взаимодействие родов войск, блестящие офицера и т.д., а когда касается РККА - кроме героизма простых солдат сложно еще услышать пару тройку лестных отзывов. Героизм штука хорошая, но без толковых офицеров и генералов он ничто - и лучшую армию в Европе разбили именно наши деды и прадеды, что бы там в своих мемуарах не сочиняли Готы и Манштейны!!! Я так думаю просто мода сейчас на все немецкое, даже модельные фирмы больше немцев выпускают не союзников или РККА, а именно немцев...форма что ли у них красивая, танки мифические...завораживают)))

А вот кстати асы - это очень интересный показатель вы удивитесь, но среди них те кто воевал на Т-IV и чего-то добились СЧИТАННЫЕ единицы, на Тройке вообще ни кого. сплош пантеры тигры и прочая тяжелая броня. Исключение только ШТУГи у тех с результативностью все в порядке, что вполне объяснимо: во-первых солдатские зады чаще всего спасали именно штуги, так как танки играли ключевую роль в наступлении или в глубине обороны отражая прорывы и до пехотных проблем им дела не было, а рвали оборону немецкой пехоты наши стрелки и танки НПП, отсюда и результативность. Плюс штуги один из немногих способов выбится в люди артиллеристу, а для пехоты чисто душевно все же ближе штуг, а не далекий легендарный панцер, а значит че надо подтвердят и где надо глаза закроют, сочиняя очередную легенду о штуге и его асе

А вам в РККА разве об этом не рассказывали

Вы знаете Ваши ссылки на Барятинского не лучше моих ссылок на Вики Кстати открою еще секрет КВ или Т-34 не мог держать целую мото или танковую дивизию, хотя бы потому, что немецкие дивизии всегда наступали боевыми группами (которые внутри могли делиться на подгруппы), коих могло быть...ну мне попадалось до 5 в одной дивизии. Даже в Расейняе КВ держал не 6 т.д., а всего лишь Б.Г. Зекендорфа или кого другова могу ошибаться надо посмотреть ...... так что...

 

Спасибо шикарный разбор, про цену танков еще забыли...только где выдающиеся технологические достижения и высокотехнологичный танк делающий друшлаг из всех своих соперников???
Бронепробиваемость не намного больше цифры я приводил!!!

 

Да, я служил в РККА, которая с 1946 г. называлась СА, и эти буквы были у меня на погонах. Да, мой отец был трижды ранен в ту войну. И, наверное, он лучше Вас знал о героизме рядового состава и толковости наших офицеров. Но здесь речь не об этом...
Если сравнить потери войск в ту войну, то разумному человеку станет ясно, кто лучше воевал. Да, мы одержали победу, но почему такой ценой? И горе нам, если мы не поймём всех причин этого.
И дело тут вовсе не в моде на что-то. Только трезво оценив прошлое, можно уверенно создавать будущее.

Не для кого, кто интересовался развитием танковых войск, не секрет, что большинство танковых потерь во Второй Мировой войне, да и не только, было на счету противотанковой артиллерии.

 

Красивая тирада и про уважаемых людей.
Но Вы наверное удивитесь, если исследуете т.с. "прямые потери в бою".
Насвкидку 5-6 млн у немцев и 12-13 у наших. НО НЕ БОЛЕЕ. Непосредственно на Восточном Фронте.
И не последнюю роль сыграло насыщение танками воюющих сторон. Лучше потерять в несколько раз больше танков, чем людей. Как ни странно об этом слышать, когда разговор касается РККА. Тем не менее нельзя забывать, что танки всего лишь оружие, для вооющих ими людей.

 

Я моложе Вас поэтому у меня воевал не отец, а дед - танкист, горевший в танке 8 раз с обоженными руками, осколком в голове, в руке и в колене, а также со сломанными слева ребрами и вырванной почкой (ум.2009 г.) - послушать тоже было что, но что характерно - отзывы об офицерах своей части и выше по иерархии были только положительные, на фоне сегодняшней любви к Вермахту и СС меня это всегда удивляло...однако это факт.
Предлагаю оставить наших достойнейших предков в покое и разбираться во всем самим. И вернемся от глобальных причин и проблем (для них есть куча тем на форуме) назад к танкам

Артиллеристы ПТА любой армии смертники в боях против танков - вы знаете какого-нибудь легендарного немецкого артиллериста (все виды сау не предлагать) стабильно в течении войны выбивавшего наши танки и оставшегося в живых с каким нибудь трехзначным личным счетом???
Для примера почитайте Бидермана "В смертельном бою" он со своей 132 п.д. в глобальные танковые мясорубки не попадал, однако в его расчете ПТО выбывание и выбивание личного состава показано очень хорошо.
Я говорю о том, что самые массовые немецкие танки асов почти не дали в отличие от заточенные под истребитель-танков Пантер и особенно Тигров.

 

Это вы сейчас о чем так сказали???
Но Вы наверное удивитесь, если исследуете т.с. "прямые потери в бою".
Насвкидку 5-6 млн у немцев и 12-13 у наших. НО НЕ БОЛЕЕ. Непосредственно на Восточном Фронте.

 

Что-то не понял: даже по приведённым данным (явно заниженным, ибо другие источники приводят значительно большую разницу) советская сторона потеряла вдвое больше людей, чем немецкая. И это считается хорошо? Где же логика?
Да и ни кто не спорит, что танки - это средство, а не метод.

 

Коллеги (Victor и Вездеходчик) завязывайте байки про потери в войне и возвращайтесь к танкам!
Во-первых вы оба не правы в предполагаемых цифрах и мнение ваше основано на трудах Соколова и других любителей укусить Кривошеева, но почему-то никогда не разбиравшихся с немецкими потерями (наверное потому что сами немцы по истечении почти 70 лет после войны странным образом, официально так с этим вопрос и не разобрались).
Во-вторых даже Оверманс который вывел якобы последние немецки потери исследовал всего 18 мл. карточек (очень сильно в это не верю чисто физически, потому что даже если он безвылазно сидел в архивах, ни спал, ни ел, ходил под себя, и даже не вставал и все ему носили сами, то потратив на изучение одного дела всего 1 минуту=300000 часов=12500 суток=34 года...бред, гонит Оверманс) в то время как только немцев в вермахте и СС служило более 21 мл.
В-третьих тема про танки, а не про потери сторон на Вфронте или модератор вломит или опустимся сами до обычной ругани, потому что тема эта не надежная и скользкая.

 

Алекс,ты слегка неправ. Как ни странно звучит,но главный враг и основная причина больших потерь в иптапах не немецкие танки,а немецкая ПЕХОТА. Ибо нарвавшись на мп и выхватив пару болванок ХРЕН ПОЙМЕШ ОТКУДА,танки отходят(пусть даже и без особых потерь) и вперед,под прикрытием их пушек и пулеметов идет пехота. Ведь абсолютно не просто так в иптапах ввели правило-одно пто=один пулемет. У меня отцов брат был птошником,попал в самый звездорез-на КД. Вынес оттуда отечку,капитанские звездочки и страх перед немецкой авиацией и артилерией. Но не перед ТАНКАМИ. Ибо с ними драться можно на равных-либо ты,либо тебя,а против гаубичных офов и пятисоток пикировщиков методов нет...

 

И все же вставлю свои пять копеек про потери. По различным данным, безвозвратные потери Красной Армии в 3-5 раз выше, немецких потерь, что для НАСТУПАЮЩЕЙ В ТЕЧЕНИИ 3 с лишним ЛЕТ армии абсолютно нормальный результат.

 

Немецкого не знаю, но дед моей жены прошел всю войну командиром 76,2мм орудия (к сожалению, какого именно осталось неизвестным). Ни одной царапины, единственное что говорила бабушка - так это то, что ему стрелять до отвращения надоело.

 

А вот это уже совсем другой разговор, поскольку между понятиями "лучше" и "ногибает" (в смысле, делает дуршлаг ) есть большая разница.
Этот танк обладал подвижностью на местности лучше подвижности нашего среднего танка Т-34-85. Соответственно, он совершенно свободно мог выполнять задачи по охватам, внезапным фланговым и тыловым ударам и т.п., присущим средним танкам. При этом он был практически непробиваемым в лоб из основных ПТ орудий Красной Армии, коими были орудия калибром 45 и 76,2 мм. Сложно танк в лоб пробивался и из 85мм пушки. Остальное зависело от экипажа и командования. В отличие от одновесных наших тяжелых танков, Пантера не предназначалась для таранного прорыва обороны - для этого были Тигры.
По сути, Пантера в ряду танков того периода стоит особняком. Это специфический танк для ОЧЕНЬ ГРАМОТНОГО применения. Безграмотное применение в контратаках, таране обороны и т.п. неизбежно приводили к большим потерям. По своему назначению и возможностям это, если можно так выразиться, "гиперсредний" танк того периода

 

Вариантов немного... Если всю войну-то либо в полку на "бобике",либо в дивизии на эфке-зисе.