1. Моного читаю, смотрю карты, думаю анализирую - короче ничего особенного. 2. Встречный вопрос про то что приказа не было 3. Идеальных командиров как и руководителей нет у всех всякое бывает. 4. Под началом Ефремова она была не долго (24 июля — 7 августа 1941 года) - как раз уже шел удар 63 ск, после ухода Ефремова на фронт там рулил начштаба Гордов, который был ранен в связи с чем и понадобился новый командир, а вот 10 августа он уже рулил фронтом и мог более адекватно реагировать на прорыв на участке Неретина. В принципе армию сильно трясло из-за чехарды смены командующих: Командующие: генерал-лейтенант В. Ф. Герасименко (июнь — 6 июля 1941 года) маршал С. М. Будённый (6–10 июля 1941 года) генерал-полковник Ф. И. Кузнецов (10–24 июля 1941 года) генерал-лейтенант М. Г. Ефремов (24 июля — 7 августа 1941 года) генерал-майор В. Н. Гордов (7–24 августа 1941 года) 10 июля комиссия расследовала неудачные бои 117 с.д. - по выводам досталось всем Герасименко, Гордову, Петровскому. Как быть с 25 мк и таким его "блестящим" использованием?
Действительно - "ничего особенного..." Так и представлялось, что результатом Вашего "анализирования" есть процесс "моного читаю" - особенно "моного" в этом случае отчего-то именно произведений столпа современной истории ВОВ многоуважаемого Алексея Валерьевича... Вот только почему-то передранный без малейшего изменения его текст представляется как результат Вашего "думаю анализирую..." Так в приведённом Вами ранее тексте Исаева - без указания автора - всё уже описано. Чего уж тут ещё тужиться?
Не только там еще и Г.Кулешов есть посмотрите внимательнее Тужится стоит по поводу мнения форумчан об этой ситуации - может на самом деле приказа не было и это будет доказано, может 25 мк был использован так, потому что это указание штаба фронта и командарм ничего не мог сделать (или танки хоть и были в наличие но ни заправки ни БК не было). Может отряду Неретина не дали отойти потому что это запретила ставка, а комфронта просто продублировал приказ. А может я не объективен потому что Ефремов армией рулили всего две недели и все нагорожено было до него и в той ситуации что-то исправить был не в силах. Тут люди обсуждают, думают, ошибаются, аргументируют - мы же не труды военно-исторические пишем а потом судим друг друга. Я же вам много раз писал я не навязываю свое мнение - даже в данной ситуации, вы меня упрекнули в плагиате Исаева..... и все! Свои то аргументы по поводу без приказа ("...на свой страх и риск, из полоокружения, до особого распоряжения....") отошел Петровский вы не изложили. И бог бы с ним с Исаевым (не идеальный автор...впрочем идеальных нет), но он хотя бы свои труды на суд людской выносит и за них ответить готов......., а вас простите где почитать можно, что бы с вашими выводами и видением ситуации ознакомиться?
Вы про это: Мнение на чем основано? Планы немцев изменились или их остановили? единственное ярко пятно в биографии Ефремова в бытность командования 21 Армией - это контрудар Петровского который начался еще при Кузнецове - именно этот удар и привлек к себе части 24 мк 2 Тгр Гудериана, а потом и пехотных дивизий 2А. Теперь по фронту - пишут: 7 августа 1941 года назначен командующим войсками Центрального фронта. До конца августа войска фронта под руководством М. Г. Ефремова сдерживали наступление противника, не давая ему нанести удар во фланг и тыл Юго-Западного фронта. 13 армия фронта была раздавлена (бои 61 ск в районе Могилева яркий героический эпизод не более) - Гудериан шел во фланг Западного фронта 21 армия отброшена к Гомелю (пехотой противника) и далее к Чернигову, 3 армия включенная в состав фронта 1 августа тоже немцев (в основном пехоту 35 АК) не остановила. Немцы разобрались со Смоленском, а потом 47 мк (2 тгр.) решил с Еременко и Ефремовым все вопросы. Центральный фронт был формально расформирован уже 14 августа (дата 26 августа указывает на сроки передачи частей в состав Брянского фронта). Вопросы: Что выдающегося сделал Ефремов на посту командарма 21 с 24.07 по 07.08.41 г.? Что выдающегося сделал Ефремов на посту комфронта с 07.08.41 г. фактичсеки по 14/26.08.41 г.? Почему 25 мк (рус.) не остановил пехоту 2 Армии или не ударил во фланг 24 мк (нем)?
И еще штришок к портрету: Центральный фронт за Смоленскую операцию потерял 79216 безв.+28009 санитарн., а всего за период существования 111008 безв.+31997 санит. (самая удивительная графа небоевые потери - 55985 безв. (32 суток) - кто - нибудь в курсе что это.....дезертиры???) Например Запфр за весь 41 год потерял таким образом 50831 чел. Юго-западный за 41 год. - 49957 чел. У Резервного за 76 суток - 6956 небоевой везвозврат Брянский с 16.08.41 по 10.11.41 г. - 3044 Даже на страшном Ленинградском за 41 год - 8284 чел. Что творилось у Ефремова????
Да, в общем-то, известно... Сначала наступательные бои по прорыву "устойчивого оборонительного рубежа" на подступах к Рогачёву и Жлобину, которые "носили крайне ожесточённый характер и даже доходили до рукопашной..." Также и наступление 67-го СК на Старый быхов и контрудар 66-го на Бобруйск... Затем - на рубеже Веричев-Заболтье-Рудня - опять прорыв 63-м СК "хорошо укреплённой обороны" и "ожесточённый бой, сопряжённый с большими потерями"... Потом - "63-й и 66-й корпуса вели тяжёлые бои против закрепившихся на оборонительных рубежах частей 2-й армии..." А после провала рейда конницы Городовикова начались бои этих стрелковых корпусов в полуокружении и - вместо отхода на исходные рубежи - опять выполнение приказа о штурме "укреплённых позиций противника..." И к 12 августа корпус Петровского уже окружали и с севера, и с юга, но и после его разгрома шли "упорные бои" за Гомель. От них требовали остановить немцев контрударами и они это выполняли - буквально "до последнего солдата": вплоть до ввода в бой 13 августа последнего резерва - запасного полка 21-й Армии и Гомельского полка народного ополчения. Доклад 2-й армии от 17 августа: "Дневные бои весьма жестокие... в большинстве случаев вопрос решается в бою на ближних дистанциях." В этот же день комендант гарнизона Гомеля доносил, что в его распоряжении осталось около 3,5 тысяч человек... И что они могли сделать? Только задержать немцев на сутки - через день бои уже шли в городе. Так что в этой постоянной мясорубке "у Ефремова творилось" понятно что - кровавый хаос войны... и могло быть всё, что угодно: и дезертиры, и пропавшие подкрепления из вновь мобилизованных, и сгинувшие в окружениях дивизии и полки.
Смущают потери; Как там у Исаева: Потери 21-й армии в период с 11 по 20 июля 1941 г. составили 5801 человек, в том числе 989 человек убитыми и 2280 пропавшими без вести. 25 июля 21-я армия, как и ее сосед на севере — 13-я армия, — были переданы из состава Западного фронта во вновь созданный Ставкой Центральный фронт. Потери 21-й армии в период с 21 по 31 июля 1941 г. составили уже 14 504 человека, в том числе 2356 человек убитыми и 2767 пропавшими без вести. Центральный фронт просуществовал фактически до 14/26 августа при этом мы видим, что как минимум по 21 армии потери умеренные. С 1 августа на фронте пришла 3 армия. 12 августа 13 армия (самая разгромленная по сути) ушла на Западный фронт. При этом прорыв Гудериана начался 8 августа (7 августа Ефремов вступил в командование) - итого 13,21 и 3 армии понесли такие чудовищные потери по сути всего за неделю.
А запись Гальдера в дневнике от 27 июля не "смущает"?: "Часть пехоты противника, участвовавшей в наступлении в районе Рославля, не имела винтовок." Какие при этом ещё могут быть потери, как не указанные? При численности 13-й Армии в 30% от положенной по штату, наступающей не то что без танков - но и без стрелкового оружия в некоторых частях... с поддержкой авиации, стремящейся к 0. И при этом продвинуться на 45 км... прикиньте сами - за счёт чего это было возможно. А потом встречный удар немцев по вклинившимся наступающим - и 117-я дивизия осталась в окружении. И как раз 7 августа 45-й СК Магона начал лить кровь под Кричевым, а на следующий день также попал в окружение - и так там остался почти весь, вместе с командиром... Чему же тут удивляться и "смущаться"...
Такая же, как и у других советских военачальников - без проявления колебаний выполнять любые приказы сверху, не принимая в расчёт никакие потери...
Но если я правильно понял - на Центральном фронте под удар в основном попала 13 армия, а 21 и 3 Армия были вроде в полосе 2 Армии, а потери все равно огромные - это и смущает! Ведь по сути Петровский задержал пехоту немцев и дал возможность отойти частям 21 армии и встретить пехоту немцев, 3 армию тоже не так раскатали как 13ю, тем более что Гудериан пошел в наступление 7-8 августа. Такое ощущение, что Центральный фронт разбежался, отсюда и разгром!
Так ведь уже было приведено ранее - см. сообщение от 11 сентября. Вместо отвода войск 21-й Армии, которые глубоко увязли в глубине обороны немцев, в южном направлении - на исходные рубежи, Центральному фронту было предписано опять штурмовать укреплённые позиции немцев. Это виделось Ставкой как помощь оперативным группам, которые пытались своим контрнаступлением ликвидировать прорыв под Смоленском. При этом ведь 13-я Армия тремя дивизиями "проткнула" немцев почти на 50 км - а потом пришлось отходить с огромными потерями. Затем разгром 6-й, 148-й сд и 52-й кд, попавших под удар 4-тд немцев на Рославль... Потом гибель под бомбами 21-й кд и окружение 45-го ск... И разгром армии под Галичами и Костюковичами. Её загнали в мешок и - кто смог - ушли через Днепр. О цифрах потерь: Попробуйте отыскать данные по численности Центрального фронта - будете удивлены... Вот по Западному в Смоленском сражении она известна - 579 400, а потери составили 469 584 человека: процент сами можете счесть... Встречаются и несколько иные - хотя и близкие к Вашим - числа потерь ЦФ: 107 225 человек. При этом вдумайтесь только в перечень только стрелковых дивизий, которые при этом "потеряли боеспособность и прекратили свое существование": 55-я, 117-я, 187-я, 277-я, 278-я, 279-я, 287-я, 298-я... Боюсь Вас окончательно расстроить, но приходится привести ещё более суровые данные о потерях Центрального (и затем Брянского) фронта в этой операции: безвозвратные — 124 196 человек (в том числе пропавшие без вести и плененные) санитарные — 21 980 человек общие — 146 176 человек.
Интересно, а как эта ситуация "видится" вам, что нужно было делать в той ситуации что бы не дать прорваться немцам на Смоленск? Мне кажется, что 25 мк все таки мог быть использован более интересно - особенно в предверии ударов Гудериана по 13 армии. искал нету численности Центрального фронта
Не берусь судить об этом - не специалист. Скорее всего - тоже самое. Вот и я об том же! Поэтому и все эти разнообразные сведения о потерях фронта кажутся не слишком объективными...
Причина может быть в том, что фронт был созданв период уже длящегося сражения из частей разного подчинения, которые к тому же уже вели боевые действия! Также глухо и по Брянскому и по Резервному с численностью - они тоже вступили уже в середине Смоленского сражения. Западный фронт: На начало июля включал следующие армии: в первом эшелоне: 22-я армия 20-я армия 13-я армия ушла 21-я армия ушла во втором эшелоне: 19-я армия (генерал-лейтенант И. С. Конев) 16-я армия (генерал-лейтенант М. Ф. Лукин) 4-я армия на ее базе создан фронт. В начале Смоленского сражения Западный фронт потерпел новое тяжелое поражение, однако наличие в тылу войск Третьего Стратегического эшелона (фронта Резервных армий) не позволило противнику выйти на оперативный простор. В подчинение фронта переданы оперативные группы из состава фронта Резервных армий. На начало августа 1941 Западный фронт включал шесть армий: 22-я армия 29-я армия из фронта резервных армий 30-я армия из фронта резервных армий 19-я армия 16-я армия 20-я армия Центральный фронт: Создан 24 июля 1941 года на южном фланге центрального участка советско-германского фронта, на формирование штаба фронта был направлен штаб 4-й армии. В составе фронта вначале было две армии: 13-я армия - основные соединения армии находились в окружении в районе Могилёва (61-й стрелковый и 20-й механизированный корпуса) и на Кричевском направлении (45-й и 20-й стрелковые корпуса), армии были переданы части и соединения расформированной 4-й армии: 28-й стрелковый корпус занимал полосу по р. Сож, отряд генерал-майора А. С. Жадова — от Кричева до Мстиславля. 21-я армия: 25-й мехкорпус, 66-й, 63-й, 21-й и 67-й стрелковые корпуса. 1 августа в состав Центрального фронта включили 3-ю армию (управление армии, отступавшей от самого Гродно, вышло из окружения 28 июля севернее Рогачева). Армии передали в подчинение 66-й стрелковый корпус (его командиром был назначен вышедший из окружения командир 1-го корпуса генерал-майор Ф. Д. Рубцов), Мозырьский укрепрайон и 75-ю стрелковую дивизию. 14 августа в связи с успешным наступлением танковой группы Гудериана на стыке Центрального и Резервного фронтом для защиты Московского направления был создан Брянский фронт (командующий — генерал-лейтенант А. И. Еременко): 50-я армия и переданная из состава Центрального фронта 13-я армия. В составе Центрального фронта остались две армии: 3-я армия 21-я армия В ночь на 26 августа Центральный фронт был расформирован, его армии и полоса обороны были переданы Брянскому фронту. Брянский фронт: сформирован 14 августа 1941 года на стыке Центрального и Резервного фронтов для прикрытия Брянского направления. На сформирование управления (штаба) фронта были направлены остатки управления 20-го стрелкового корпуса и штаб 25-го мехкорпуса. Штаб-квартира — Брянск. В составе фронта вначале было управление и две армии: 13-я армия вновь созданная 50-я армия, прикрывала разрыв между 13-й армией и Резервным фронтом. 26 августа в связи с расформированием Центрального фронта две его армии (3-я и 21-я) были переданы в подчинение Брянскому фронту. 21-я армия, объединила войска 3-й и 21-й армий штаб 3-й армии принял войска на стыке 13-й и 50-й армий. Резервный фронт первого формирования образован на западном направлении 30 июля 1941 на основании директивы Ставки ВГК от 29 июля 1941 г. с целью объединить действия резервных армий на Ржевско-Вяземском оборонительном рубеже. В его состав вошли 24, 31, 32, 33 и 34-я армии, в последующем добавились 43-я и 49-я армии, Ржевско-Вяземский и Спас-Демянский укрепленные районы. 3 армия на момент включения в Цфр имела: 1 августа 1941 года: 66-й стрелковый корпус: в составе 232 и 24 с.д. + 75 с.д. также: Мозырский УР 65-е управление укреплённого района (Мозырь); 33-й отдельный пулемётный батальон, 2-х ротного состава (Слободка); 138-й отдельный пулемётный батальон, 4-х ротного состава (Озерец); Отдельный миномётный взвод; 17-й отдельный взвод связи; Два отдельных взвода капонирной артиллерии Итого 3 неполные дивизии и УР думаю ок. 35000 чел. 13 армия: Состав на 10 июля 1941 года 61-й стрелковый корпус (53-я 110-я и 172-я стрелковые дивизии) 45-й стрелковый корпус (148-я и 187-я стрелковые дивизии) 20-й мехкорпус (26-я и 38-я танковые дивизии, 210-я мотодивизия) 20-й стрелковый корпус РГК (137-я и 160-я стрелковые дивизии, 254 ОБС, 273 ОСАПБ) Генерал-майор Ерёмин, С. И. Итого 10 с.д. - ок. 100000 чел. + с 18 июля - 28 ск (4 дивизии) так что всего думаю ок.120000 чел. итого на момент включения в состав Центрального фронта численность ок.70000 чел. 21 армия: Боевой состав на 10 июля 1941 года (до этого в боях не участвовала) и на момент включения в Центральный фронт: 63-й стрелковый корпус (61-я, 154-я и 167-я стрелковые дивизии, 5 артполков) 67-й стрелковый корпус (102-я и 151-я стрелковые дивизии) 66-й стрелковый корпус (232-я и часть 53-й стрелковой дивизии, с 16 июля — 75-я стрелковая дивизия) потом ушел в 3 армию 25-й механизированный корпус (50-я и 55-я танковые дивизии, 219-я механизированная) Думаю ок. 130000 чел. минус 20000 потери по исаеву за июль, а с учетом 24 июля 41 года, численность на момент включения в состав фронта ок. 115000 чел. Итого: Центральный фронт имел на 24 июля 41 года 115000+70000 и с 1 августа части армейского подчинения 3 армии (дивизии не считаем так как они пришли из 21 армии) ок.10000 = грубо 190-195000 чел. Выходит что за три недели/месяц боев Фронт потерял безв. 111008(из них 55985 небоевой безв.)+31997 санитарн = ок. 74% первоначального состава.
Немножко о немецких потерях под Смоленском и на центральном направлении в принципе: 6 июля в районе Смоленска получил тяжёлые ранения командир 27 танкового полка (Pz.Rgt. 27) из состава 19 танковой дивизии, оберст-лейтенант Шпанненкребс. В полевом лазарете ему были ампутированы ноги и Шпанненкребс навсегда покинул восточный фронт. Тяжёлое ранение получил также начальник штаба 74 стрелкового полка (Sch.Rgt. 74) из состава той же дивизии. 12 июля в районе Гомеля был тяжело ранен командир 34 мотоциклетного батальона (Kradsch.Abt. 34) из состава 4 танковой дивизии. 15 июля севернее Смоленска был убит в бою командир 77 пехотного полка (I.R. 77) из состава 26 пд оберст Фриц Хертцш (obst. F.Hertzsch), которому посмертно было присвоено звание генерал-майора. Также 15 июля в бою на смоленском направлении погиб оберст-лейтенант Эрих-Херманн Торниер, командир 178 артиллерийского полка (Art.Rgt. 178) из состава 78 пд. В районе Гомеля получил ранение командир батальона 33 стрелкового полка (II/Sch.Rgt. 33) в звании майора из состава 4 танковой дивизии. 18 июля в бою в районе Смоленска, тяжёлое ранение в результате артиллерийского обстрела получил командир 17 танковой дивизии (Pz.Div. 17), генерал-майор доктор Карл риттер фон Вебер (Gen.Maj. dr. K.ritt.v.Weber), который умер через два дня в лазарете. Он стал вторым генералом вермахта из погибших в России, кто имел это звание на момент смерти, и первым погибшим командиром танковой дивизии. 20 июля погиб батальонный командир 482 пехотного полка (I/I.R. 482) из состава 263 пехотной дивизии в майорском звании. Также на центральном направлении в этот день был ранен батальонный командир 75 пехотного полка (II/I.R. 75) из состава 5 пехотной дивизии. Потери 23 пехотной дивизии в районе Могилёва с 20 по 26 июля составили более 1.400 человек, в том числе 347 убитых и пропавших без вести. В ночном бою c 20 на 21 июля в районе Могилёва в одной из рот 67 пехотного полка (11./I.R. 67) 23 пехотной дивизии погибли все офицеры, рота потеряла две трети состава. 26 июля в бою на смоленском направлении был убит командир 216 пехотного полка (I.R. 216) из состава 86 пд, оберст-лейтенант Ханс Доеге. На следующий день в том же районе, при налёте советской авиации был убит командир 74 стрелкового полка (Sch.R. 74) из состава 19 танковой дивизии, оберст-лейтенант Фридрих Иванд. Посмертно ему было присвоено звание оберста. 28 июля в районе Рославля погиб в бою командир дивизиона 292 артиллерийского полка (IV/Art.Rgt. 292) в звании капитана, которому посмертно было присвоено майорское звание. На следующий день в бою на центральном направлении был ранен и выбыл из строя батальонный командир 75 пп (II/I.R. 75) из состава 5 пехотной дивизии. 2 августа в районе Рославля были убиты адъютант 347 пехотного полка из состава 197 пехотной дивизии и полковой врач, в 103 артиллерийском полку из состава 4 танковой дивизии были убиты и ранены сразу 6 офицеров, севернее Смоленска погиб командир батальона 430 пп (/I.R. 430), также на центральном направлении погиб в этот день начальник медицинской службы 73 стрелкового полка 19 танковой дивизии. На следующий день в боях у Рославля погиб командир противотанковой роты уже из 322 пехотного полка 197 пехотной дивизии и получил ранение командир батальона 12 стрелкового полка (I/Sch.Rgt. 12) из состава 4 танковой дивизии. На смоленском направлении в период 1-5 августа только один полк (I.R. 321) из состава 197 пехотной дивизии потерял 228 человек (gef. 61 verw. 167), в том числе 5 офицеров убитыми, стрелковый полк 7 танковой дивизии (Sch.Rgt.7) в этих боях с середины июля потерял более 400 человек, в одной из рот полка осталось только 37 человек. 9 августа южнее Смоленска погиб адъютант 197 пехотной дивизии. За 10 августа один полк "Дойчланд" из состава дивизии СС "Райх" потерял в районе Могилёва одного офицера убитым и четырёх ранеными, в том числе командира батальона. Также погиб командир роты сапёрного батальона дивизии. Помимо боёв на ельнинском выступе, в этот период шли тяжёлые бои на ярцевском направлении. В этих боях 13 августа погиб командир 31 пехотной дивизии (Inf.Div. 31) генерал-майор Курт Калмукофф (Gen.Maj. K.Kalmukoff), которому посмертно было присвоено звание генерал-лейтенанта. В боях в районе Ярцево 20 августа погиб командир 371 пп (I.R. 371) из состава 161 пехотной дивизии, оберст Вильгельм Даубе (obst. W.Daube) которому посмертно было присвоено звание генерал-майора. 21 августа на центральном участке фронта 7 танковая дивизия потеряла 30 танков, был убит командир 6 стрелкового полка (Sch.R. 6) дивизии оберст Эрих фон Унгер. Его должность занял командир 1 батальона, оберст-лейтенант фон Мантейфель, который к концу войны станет генералом танковых войск. В этот же день в районе Бобруйска, погиб в бою командир 478 пехотного полка (I.R. 478) из состава 258 пд, оберст Фёдор Диенер. 27 августа на центральном направлении серьёзно пострадал 37 пехотный полк (I.R. 37) из состава 6 пехотной дивизии. Советские войска прорвали немецкие позиции и атаковали штаб полка. Смертельное ранение получил его командир оберст-лейтенант Хеннике, потери полка за день составили 334 человека, в том числе 203 погибшими и пропавшими без вести. Потери по 6 сентября 1941 года действовавшей с августа на центральном направлении 106 пехотной дивизии достигли 3.400 человек. На центральном участке фронта, 12 сентября был ранен в бою командир батальона 508 пп (II/I.R. 508) из состава 292 пехотной дивизии в звании оберст-лейтенанта. Потери 2 тгр. с 20 июля по 20 августа 41 года - 4413+13106+516=18035 (из них 4929 безв.) из них в полосе Центрального фронта потери 24 мк т.е. 33% от потерь всей 2 тгр. значит 5951 (безв. 1627 безв.) Потери 2 армии с 20 июля по 20 августа 41 года - 5266+18015+1060=24341 (из них 6326 безв.) Итого приблизительно по немецким 10 дневкам (которые априори не самый надежный источник по моему мнению) выходит, что в боях против Центрального фронта немцы потеряли ок. 30000 чел. (из них ок.8000 безв.).
