Польско-германское соглашение 1934

Ну как кем? Пилсудским и Гитлером.

Франция и Англия стремились направить "молодого хищника" на Советский Союз, а там кусков всем бы хватило. Польша в качестве жертвы в то время уж никак не рассматривалась, к тому же, соотношение сил между Германией и Польшей в 1933г. и в 1939г. - это довольно различающиеся вещи.

"Пакт 4-х" - это просто игры на изоляцию СССР, и намёк в этом смысле Гитлеру.
Ничего серьёзного в отношениях "друзей" там по большому счёту и не затрагивалось.

Так всем было давно понятно, что Версаль этот уже изжил себя, не только АГ.

А кто сказал, что Гитлер собирался первым делом напасть на Польшу?))
Абсурд.

Так приводилось же предложение генерала Араки Пилсудскому(июль 1934 г.):
"Если Польша и Германия дадут Японии заверения в том, что они выступят против СССР на следующий день после начала военных действий между Японией и СССР, то Япония достаточно подготовлена, чтобы начать войну немедленно, не дожидаясь срока окончания реорганизации и усиления своей авиации".

 

Кто там кого и куда направлял... здесь не школа партактива и тогдашние штампы неуместны.
В рассматриваемый период АГ прежде всего готовился к конфронтации с Францией и поэтому всерьёз рассчитывал "повязать" Польшу для выполнения своих интересов. Кроме того, этот "союз" с Польшей имел цель оторвать от Франции потенциального союзника.
И вот только потом он уже мог строить какие-либо планы по "проблеме России" - допускается, что и совместно с Польшей в потенциале.

 

Так то ж ваши собственные штампы и были, в предыдущем посте, а я их попросту тоже и оприходовал .

В какой именно период?
Не готовился АГ ни к какой "конфронтации с Францией" ни в 1933-м, ни в 1934-м, чушь это.))

Да какой "пакт" то! Этот т.н. "пакт" и в силу то никогда не вступал, фикция это была, а не пакт.))

А как ещё прикажете понимать вот эти слова:

Типа англо-французского ультиматума что-ли: а ну-ка, отдали поляки Германии по-быстрому коридор и Гданьск, и не вякать, а то у нас с этим молодым хищником проблемы?

А 1926 г. то тут причём? Это уже слишком далёкое прошлое. Аргумент никудышный однако.))

 

Отмена Версаля по определению предполагает вякание со стороны Франции.

Так что конфронтация предполагалась.

То что в реальной истории АГ удалось провернуть дельце не говорит о том, что опасности со стороны Франции не было вообще.

 

Какой бы "опасности со стороны Франции" не возникло в то время, Гитлер не при каких условиях не пошёл бы на "конфронтацию" с французами, просто хотя бы потому, что нечем совсем ему тогда ещё было конфронтировать с ними.

Может всё-таки без бреда всякого обойдёмся, а? чё-то многовато его уже пошло, ... однако.

 

Мне думается вы путаете реальную историю (Франция не отреагировала) с возможной (вооруженный ответ).
АГ, как глава правительства, был ОБЯЗАН максимально подготовиться к наихудшему варианту.
И договор с поляками мог быть частью такой подготовки.

Наконец: а что Германия ТЕРЯЛА подписанием этой бумаги? Да ничего. Зато приобретала свободные руки на Западе.

 

Что за "наихудший вариант"? откуда он может появиться? Речь вообще о чём?
Договор с поляками против кого? Французов?

В каком смысле "что Германия ТЕРЯЛА"?
"Свободные руки на Западе"?! ... тоже непонятно.
Гитлер собирался разве на Западе воевать в 1934 году? ... может всё ж на Востоке?

 

Предупреждение о выборе терминов по оценке мнения собеседника было сделано уже дважды - для нормального человека более чем достаточно.
Желаю не хворать.

 

1. Силовой ответ на нарушение Версаля - это я называю наихудшим вариантом.

2. Договор не "против" кого-то. Договор всего лишь о том, что если война или какое мероприятие, то поляки делают вид что они не при делах и совсем не спешат защищать англо-французские интересы до последней капли польской крови.

3. С моей точки зрения Германия данным договором не теряла НИЧЕГО. Поэтому я не могу понять почему столько вопросов зачем и почему АГ его подписал.

Если вы видите какую-то потерю для немецких интересов - просветите.

4. Для войны хоть на Западе, хоть на Востоке, хоть на Марсе, немцам было надо сначала вооружиться.

Что означало потенциальный конфликт именно с Францией и Британией.

И только потом, разрулив реакцию "демократий" на выход из Версаля, АГ можно было думать куда идти и что делать.

Это сейчас мы такие умные знаем что французы сами себе выкопали яму. В то время это никому еще не было известно.

5. Какую страну вы имеете в виду конкретно под "востоком"?

 

Так, "пакт 4х" разве не нарушение Версаля?))
Англия и Франция - "за" обеими руками, ... а кто там ещё был способен на "силовой ответ", Малая Антанта никак?

Ну и какие же "англо-французские интересы" обнаруживались на востоке или северо-востоке от Польши?
А может там всё-таки больше именно польских интересов намешано?))

Всё-таки не ухватил мысль насчёт этого "теряния", ... ну да ладно.

Почему АГ подписал?
Ну имеются, например, такие сведения:
что феврале 1933 года Геринг в беседе с послом Франции в Берлине Франсуа Понсэ изложил следующий план: Польша заключает военный союз с Германией против СССР, возвращает польский коридор и Данциг, но взамен получает часть Советской Украины с выходом к Черному морю. Франции, как союзнику Польши, предлагалось одобрить такой план, а то и примкнуть к германо-польскому союзу. Париж подобные идеи отверг и известил о предложении Геринга Москву.

В мае Альфред Розенберг (начальник внешнеполитического управления НСДАП) в Лондоне изложил «большой план» Гитлера, заключающийся в урегулировании германо-польских территориальных споров и «удовлетворении» Польши за счет СССР и Литвы («обмен» Литвы на польский коридор и Данциг).

 

А ежели для начала попробовать решить вопрос с СССР и проклятым коммунизмом?
У поляков кстати, армия тоже совсем не слабенькая была в те года, плюс японцы обещают по-крупному подсобить.
Тем более что "демократии" уж точно не против будут, наоборот даже - только "за".))
Как насчёт таковской версии событий?

Да вот, Советский Союз и имею.))

 

1. АГ пришел к власти под вывеской реванша за 1-ю мировую. В 34 его власть была далеко не настолько прочной, чтобы вдруг объявить избирателям, что вместо отбирания "исконно немецких земель" у Франции и Польши они какого-то рожна ВМЕСТЕ с Польшей попрутся воевать против СССР, который по результатам 1-й мировой Германию ничем не наказал.

2. Приведшие его к власти буржуа СССР не любили как рассадник коммунистической заразы. Но начиная с 33 года СА и СС этот вопрос решили и проблема отпала.

Будут ли они поддерживать большую войну, которую можно опять проиграть - вопрос.

И разрешат ли сверхдержавы победить Германии в этой войне? Вы думаете что Франция и Британия вот так будут сидеть и смотреть, как Германия и Япония разгромят СССР и получат доступ к территориям и сырью?

Даже не сомневайтесь: вмешаются в последний момент. Кинут пару костей а самые жирные кусочки загребут себе. Что АГ отлично понимал, и именно поэтому летом 40 ударил по Франции а не по СССР, как было договорено.

3. Пилсудский отлично ответил на ваш вопрос. По результатам 1918-1922 годов Польша отлично поимела обоих соседей. Теперь задача была сохранить, а не увеличить. Нафига им искать приключений?

Тем более восток Польши уже имел проблемы с нац. меньшинствами и новые территории проблем бы только добавили.

 

Франция никуда не денется, а с Польшей мирно договорятся. Пилсудский же был довольно неглупым стратегом: Данциг всё-равно бы не удержать было, а прибрежная полоска в Померании никакой роли не играла, отдали бы её, зато взамен территории на Украине получили и выход к Чёрному морю, да и насчёт Мемеля можно было попробовать столковаться с немцами.

Но в других то странах не отпала, даже за Францию беспокоились.))

Войну против коммунизма, при соответствующей идеологической обработке, ... а почему нет? вполне поддержат.

Тут да, и красную заразу хочется искоренить, да желательно чужими руками, но боязно, что как-бы "искоренители" потом за них не принялись сил набравшись.
В этом и искусство политики, приходиться рисковать.

Без сомнения у англо-французов были на этот счёт и свои планы.
Кстати, был же ещё и четвёртый игрок в той польско-германо-советской комбинации, это внутренняя оппозиция Сталину в лице некоторых "красных генералов", готовых посодействовать агрессии и отдать некоторые советские земли в обмен на власть.

Вот с сохранением то у поляков как-раз и вечные проблемы. Два могучих соседа сговорившись никак не оставляют возможности для сохранения то этого.))
А вот ежели устранить одного, ... полностью, ... то глядишь и другой разговор нарисуется.

А без проблем с нацменьшинствами никак не обойтись всё равно, да и решали их пшеки тоже, ... по-своему.
Польша - великая держава, это ж заветная мечта.))

 

1. В 39 с Польшей не договорились...

2. Во Франции СА и СС не было.

3. Вот к 41 году идеологическая обработка и довела население до требуемой кондиции.

Не забывайте что всего год назад, в 1933, за левых голосовало порядка 35% избирателей. Нападение на СССР при таких настроениях чревато.

4. Возможно и правда, но уверен что их бы кинули.
Примеров, когда враг внешний ставил во власть само-созданную оппозицию - единицы. Оппозиция получает власть только если она была изначально создана врагом внешним, иные варианты экзотичны.

5. Данный договор был решением описанных вами проблем. С Германией договорились, а Советы сверхдержавы будут держать на коротком поводке по определению, что с поляками, что без них. Призрак коммунизма знаете ли.

6. А еще лучше НЕ создавать проблемы нац. меньшинств. СССР в 34 был не тем, что в 20. Первые пятилетки знаете ли...

Варшаве полезнее для здоровья переваривать то что есть чем тянуться за новым.

 

Не договорились конечно, ... Пилсудский умер весной 1935-го.

А что там "чреватого", когда Дольф ещё в новогоднем выступлении в прессе, накануне своего назначения рейхсканцлером, объявил себя борцом против марксизма и против «исполинской опасности большевизма».))

К тому же в феврале 1933г. после поджога рейхстага была запрещена Коммунистическая партия Германии, и было арестовано ок. 4 тыс. коммунистов и др. левых и либеральных лидеров.
Поджог дал предлог аннулировать голоса, полученные 5 марта коммунистами, и передать их мандаты нацистской партии, что обеспечило ей с союзниками и попутчиками две трети голосов, необходимые для принятия закона, дававшего Гитлеру неограниченную власть на 4 года.

Так что, ничего "чреватого", всё уже было схвачено ещё в 33-м.))

 

1. Не факт что Пилсудский бы согласился отдать СВОИ выход к морю и кучу СВОИХ территорий в обмен на ЧУЖИЕ земли. За которые еще надо воевать. СССР великоват, даже если бить его вместе с немцами.

И вы не учли что союз с немцами автоматически портил отношения с Францией и Британией. С которыми у поляков было тип-топ с 1918 года. Нафига оно им?

2. Описанное вами отлично решило насущные проблемы крупного капитала в Германии. Профсоюзов нет, забастовок нет, экспроприации экспроприированного не ожидаются.
И нафига им война с СССР?

В бизнесе давят конкурентов (Францию, Британию, Чехословакию) а не потребителей и альтернативных поставщиков сырья (СССР).

 

Без сомнения бы кинули, что эти новоявленные Буанопарты в 1937г. и отчётливо осознали.

Так ежели бы план Гитлера-Пилсудского осуществился, то откуда Советам то взяться?
А "красные генералы" коммунизм строить, как известно, и не собирались.
Страна в конечном итоге была бы поделена(при активной помощи мировых доброжелателей естественно) скорее всего на несколько разномастных государств. Вот и всё. И евразийская великая держава навсегда прекратила бы своё существование, ... на радость полякам и всяким "демократиям".

Так то ж пшеки, племя заносчивое и неисправимое в этом смысле.))

 

А какую "кучу СВОИХ территорий"? Данциг же не польской территорией был, а вольным городом.))
А остаток Померании это вообще мизер - и ста километров не будет. Там ни портов, ни крупных городов, чё его жалеть то? только ради гонора если.))

Какие же ЧУЖИЕ? Это как-раз земли бывшей Речи Посполитой, очень даже свои "родные".

И с японцами, ... и с "красными генералами" ещё. Так что не великоват - в самый раз.))

С Британией у них особой любви и не было, а с французами испортили - это да. Ну так так и было задумано видно.
«Отныне Польша не нуждается во Франции… Она также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее».(польский посол в Берлине граф Липский)

Кстати, в марте 1933г. Пилсудский предлагал французам вариант, что типа польские войска готовы в любой момент выступить против немцев, если Франция поддержит Польшу в случае польско-германского военного столкновения. Французская дипломатия дала Пилсудскому отрицательный ответ. ... Вот и как на таких союзников надеяться? Потому и результат - договор с немцами.

Ну как же? - "захват нового жизненного пространства на Востоке"(Адольф Гитлер)

 

Uwe - вроде оно всё так... Но умные политики понимают что в войну надо влезать последним, если влезать вообще.

И только получив "одобрям" от сверхдержав.

Нападение на СССР компании Германия-Польша-Япония могло плохо закончиться без такового от Франции и Англии.

в марте 1933г. Пилсудский предлагал французам вариант, что типа польские войска готовы в любой момент выступить против немцев, если Франция поддержит Польшу в случае польско-германского военного столкновения. Французская дипломатия дала Пилсудскому отрицательный ответ. ...

Думаю это был одной из причин для поляков. Типа французы строят линию Мажино, думают что немцы будут нас обижать а они сидеть в бункерах и радоваться жизни.

А фиг вам! Заключили поляки договор и теперь Франции придется самой повоевать, если что.

 

Но Пилсудский был таковской фигурой, что с мнением "сверхдержав" мог и не посчитаться. Весомый был довольно персонаж в мировой политике.))

Да с чего вдруг? Ни французы, ни англичане в то время совсем не жаждали мировой войны. Потому и Гитлеру всё сдавали, кстати.))

Тут ещё дело в том, что по некоторым сведениям, Пилсудский уже начал к тому времени переговоры с немцами о совместном договоре, а это предложение французам было как-бы провокацией, что типа вот смотрите какие французы союзнички на самом то деле.

 

1. Не думаю что он был настолько глуп. В 1917 (или когда он создал "польский легион"? отлично угадал на кого ставить. Не думаю что в 1934 мог поглупеть.

3. В 1934 еще особо ничего не сдали. СССР был слишком крупным куском для "сдачи".

"Не по чину берешь!"

 

А в чём его "глупость" здесь?

Но почему сразу сдача? Все бы поживились, даже Штаты.))

 

1. Лезть в большую войну без согласия сверхдержав. Германия в 34 таковой не была. И Япония тоже.

2. И нафига умному Пилсудскому такое счастье? Проливать польскую кровь чтобы "все поживились"? Кому надо поживиться - тот пусть и воюет.

 

А также Англия, Франция, ... и даже Штаты.))

Ежели бы всё прошло как задумано, то Польша б в обиде не осталась, можно даже не сомневаться.))

 

1. Очень спорный список.

2. Без предварительной договоренности со списком из п.1 - именно бы и осталась, даже не сомневайтесь.

Ладно, ваша версия событий:
- почему немцы, поляки, японцы вместе не напали на СССР в 34 году?
- что немцы и поляки ТЕРЯЛИ подписанием обсуждаемого договора?