Виктор Суворов

Ответ: Виктор Суворов

А он у Вас кто, журналист или шпион?

 

Ответ: Виктор Суворов

Сообщение от Rus-Loh

Вот, уж дейтвительно, - что простому человеку видится белым, ОБРАЗОВАННОМУ - например, зелёным. (С.П. Голофастов)
Классика!
Перемещение и развертывание войск началось ДО "внезапного" германского нападения. Насколько мне помнится, вы и не оспаривали этого факта. И, правильно делали. Глупо. Какую ещё " красную кнопку" должен был нажать Сталин?
Насчет планов. Приводить в пример оборонительного плана "записку Василевского" - не уважать читающих.

Все логично и целесообразно. Мобилизационная гонка началась. По словам Rus-Lohа, Сталин знал наверняка - Гитлер нападет. Считать при этом, что РККА подарит немцам право первого выстрела...

 

Ответ: Виктор Суворов

По второму кругу
Хорошо, начал Сталин вовремя, развернул, создал "необходимые плотности". Варианты ответа.
1. Застыл в ожидании немецкого наступления.
2. Начал первым в соответсвии с заранее разработанным планом.
Ваш вариант, Rus-Loh?

 

Ответ: Виктор Суворов

Так а что вы доказать то хотите? Что в местах прорыва немец создал численное превосходство? Так это логично и естесственно. Так всегда делает атакующая сторона.
Группа армий центр должна была окружить войска Западного округа, расположенные в Белостокском выступе ударом от сувалок и бреста на минск. От сувалок удар наносила 3 т гр. Которой противостояли части 11 армии Приб ОВО. А против 4 армии развернулись войска 4 немецкой армии и 2-я т.гр. вот на этих двух участках и было достигнуто значительное численное превосходство.
кстати, я щас читаю книгу "великая отечественная катастрофа 3" есть в ней статья мельтюхова «проблема соотношения сил к 22 июня 1941 года» вот какое соотношение сил он даёт :

ЗапОВО и части Группа армий «центр» соотношение
11 армии ПрибОВО
Дивизии 54 51,5 1 : 1
Личный состав 791 445 1 453 200 1 : 1,8
Орудия и миномёты 16 151 15 161 1 : 1
Танки 4 413 2255 1,9 : 1
самолёты 2 129 1 712 1,2 : 1

таблица составлена на основе таких источников:
Боевой и численный состав Вооруженных сил ссср в период ВОВ. Статистический сборник №1.; мюллер-гиллебранд Т. 3; пограничные войска СССР в годы ВМВ ;средняя численность для войск 11 армии расчитана по : ВИЖ 1988г. №7; Коломиец М. 1941 : бои в прибалтике 22 июня-10 июля 1941 г. // фронтовая иллюстрация. 2002.№5 и др.

как видим никакого тотального превосходства т.б. в разы нет.

из той же статьи :
КОВО и ОдВО Группа армий «Юг» Соотношение
дивизии 91,5 63,5 1,4 : 1
Личный состав 1 412 136 1 556 100 1 : 1,1
Орудия и миномёты 26, 580 16,008 1,7 : 1
танки 8 069 1190 6,8 : 1
самолёты 4 696 1 778 2,6 : 1

таблица составлена на основе таких источников - Боевой и численный состав Вооруженных сил ссср в период ВОВ. Статистический сборник №1.; 1941 – уроки и выводы; мюллер-гиллебранд Т. 3.; история ВМВ т. 3; пограничные войска СССР в годы ВМВ и др.

ситуация для вермахта ещё плачевней.

Из вышеприведённого мы видим что двойного превосходства у противника не было. У него ваще превосходства не было. Оно было у РККА. О превосходстве люфтваффе в воздухе в первые же дни войны эт вы тож нафантазировали. Откуда оно взялось? Ну а превосходство в подвижности вы как ваще выщитали то? При тотальном превосходстве ркка и БЕЗ господства в воздухе иммеет ли подвижность эта какоето ключевое значение ?
Всегда рад обьяснять разным «разоблачителям» даже азы…

Да толку её полностью постить… покривил тут душой автор… в состав КОВО входило 4 армии. 5,6, 26, 12. и… всё! Больше армий на начало войны в округе не было. ВСЕ армии КОВО были на границе. Так что никаких соединений главных округа ни в 250 ни в 400 км. не располагалось. Вот так то. А вы бездумно постите.

Ну а страшное сосредоточение можете и сами оценить

В львовском выступе сосредоточены 3 из 4 армий округа. 2 самых мощных и боеспособных мк (4, и 8) ну и 15 мк. выдвинуты на том же направлении. Стоял позади 4-го. Вся эта масса не пригодна для обороны. В реальности как только немец перешол в наступление все эти части оказались под угрозой окружения и начали отходить. Вот и делайте вывод какую такую "оборону" они там держали. По-моему всё очевидно.

Кумедно… как вы так щитаете. войска ОдОВО забыли... румын пощитали...
румыны то когда вступили в войну ? отож… наши войска к тому времени уже получили приказ сваливать на старую границу.
А про большую часть дивизий, находившихся в двухсот километровой дали я бы от вас с удовольствием послушал. С подробностями…

вы, кстати не забывайте кого вы тут "разоблачаете" и какую дату наступления РККА он определил. увязывайте как то это.

Тю, дывы якэ впертэ… чё, никак не отпустит моё тёмное прошлое? Что вы ЭТИМ доказать хотите? Я даже не пойму какие вы там откровения откопали. Я ж забанен. Чего париться?

 

Ответ: Виктор Суворов

Ну да - глупо. Глупо было бы думать, что СССР, видя столь масштабное сосредоточение германских войск на своих границах не будет НИЧЕГО предпринимать.
Разумеется - будет. Но все эти мероприятия (как-то: перемещение войск к границе, призыв на БУСы 10% подлежащих мобилизации резервистов и пр.) были (к сожалению) полумерами - и НЕ ВЫХОДИЛИ ЗА РАМКИ мер по укреплению армии МИРНОГО ВРЕМЕНИ. При их помощи перевести армию из состояния мирного времени в армию военного времени, готовую вести НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции против УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАННОГО вермахта - было НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.

Известно какую - мобилизационную.

А ее кто-то когда-то приводил как пример ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана?

Не началась эта гонка... "Записка Василевского" - это только ПРЕДЛОЖЕНИЕ, которое Сталиным одобрено НЕ БЫЛО.
И думать, что если Василевский написал записку, то сразу и "мобилизационная гонка началась" - это значит не думать вообще.

Сталин знал, что Гитлер НАПАДЕТ, но не знал КОГДА нападет.
И уж совсем не предполагал, что ТАК нападет - безо всяких претензий, нот и ультиматумов.

 

Ответ: Виктор Суворов

"Необходимые плотности" ДЛЯ ЧЕГО?
В принципе СССР мог (теоретически) к середине июля 1941 года создать на западной границе плотность войск, достаточную для организации более-менее устойчивой ОБОРОНЫ.
Создать плотность войск, необходимую для наступления СССР до объявления мобилизации не мог в принципе.

Первое. Наступать на заведомо превосходящие силы противника РККА в 1941 году не могла.

 

Ответ: Виктор Суворов

сразу видно знающего человека

 

Ответ: Виктор Суворов

м дя... давайте для кращего понимания. ударная сила вермахта - танковые войска. они и ведут главное наступление. всё остальное - мелочь. открыв навскидку того же исаева "от дубно до ростова" можно почитать про линию сталина, как раз про кусок её на украине. всё постить лишнее, а вот вывод приведу :

по моему всё ясно.

 

Ответ: Виктор Суворов

вы борьбу эту читали?

 

Ответ: Виктор Суворов

он вообще книги не читает, зачем это, интернет есть и гугл.

 

Ответ: Виктор Суворов

Еще раз:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Усвоили хоть теперь-то что к чему?
Или начнете кричать, что Исаеву не верите (несмотря на то, что его данные взяты из западных источников)?

Вылезай - приехали. От внезапного и массированного удара по нашим аэродромам оно взялось. Причем не одного удара по "мирно спящим аэродромам" (М.Солонин) - а череды налетов, продолжавшихся "волнами" весь день.

А по количеству грузовиков в моторизованных дивизиях.

Во-первых (повторяю в фиг-знает-какой раз) - никакого превосходства (а тем паче - ТОТАЛЬНОГО) у РККА НЕ БЫЛО - и быть не могло.
Во-вторых - подвижность войск имеет действительно ключевое значение. ОДНА дивизия, которая за день может на автомобилях и танках преодолеть 100 км. будет сильнее ТРЕХ дивизий аналогичной числености, которые пешком передвигаются по 30 км. в сутки. Она их просто сможет разгромить по частям, застав на марше.

22 июня 1941 года.
Для Вас и это новость?

Аналогично.

 

Ответ: Виктор Суворов

Да. У меня есть бумажный вариант, изданный в "Т-ОКО" .
Электронный вариант в "библиотеке Мошкова" и пр. е-библиотеках с ним полностью совпадает.

Без комментариев.

 

Ответ: Виктор Суворов

По моему - тоже все ясно.
Как с Резуном (у которого в основополагающем труде есть глава "Зачем Сталин УНИЧТОЖИЛ "линию Сталина"), так и с Вами, поскольку Вы давеча утверждали что
а) эта "линия не была занята войсками" (окаалось, что БЫЛА занята)
б) не сыграла никакой роли (оказалось, что сыграла-таки - хть и не очень значительную, но достаточную для того, чтобы быть упомянутой в мемуарах немецких генералов).
А уж про то, что немцы БЕЗУСПЕШНО пытались штурмом (в течении ДВУХ НЕДЕЛЬ!) преодолеть КиУР, Вы, как оказалось просто не подозревали.

Вывод - Резун пойман на наглом вранье, а Вы - на банальной безграмотности.

 

Ответ: Виктор Суворов

Сообщение от Rus-Loh

Только этих мер уже хватало для создания группировки РККА
превышающей противостоящие силы вермахта.

Вы имеете ввиду, что для Вермахта - закончилась, для РККА и не начиналась? А, как же мобилизационные мероприятия Сталина?

Ваши фантазии. Это Сталин вам сказал?

Опять фантазируете. Вы знаете кто-чего думает? Надеюсь, это не обо мне. По поводу ""записки""
Полное название - Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
(на 15 листах, с четырьма приложениями и семью картами)
Это так, на всякий случай.

Опять экстрасенсорика, спиритизм и пр.
С легкой руки уважаемого А.Исаева пошла гулять эта мысль. Кто ему( а, так же примкнувшему Rus-Lohу) это сказал - бог весть.
Пойдем от противного. Не предполагал.
Тогда, что мешало тов.Сталину, если он ЗНАЛ и БОЯЛСЯ, бить в барабаны, трубить в трубы, кричать и ругатся - Гитлер, все вижу, буду отвечать, всем расскажу, пусть международное сообщество знает.

 

Ответ: Виктор Суворов

Сообщение от Rus-Loh

Вот, уже предметно. Без подсчета сил и средств, вижу, не обойдется.
Пока, не готов. Нет, к сожалению, столько времени, как у Rus-Loha.
Но, не вооруженным взглядом. А, куда мехкорпуса РККА подевались?
Даже без участия 9 и 19 мк, это - 19, 41(уже перечисленная),10, 37, 8, 32, 12, 34 танковые и 215, 212, 81, 7 мотострелковые.
7 ( без учета перечисленной 41) танковых и 4 мотострелковых с примерно 3300 танков. Вермахт на том участке - около 750. То же, на всякий случай
Аргументы - танки барахло, без сравнения ТТХ не принимаются, так же как и самолеты - гробы, которые были уничтожены на аеродромах.

 

Ответ: Виктор Суворов

Не хватало. Цифры тут уже приводились - 2,9 млн. в приграничных округах у РККА и 3,5 млн. ТОЛЬКО У НЕМЦЕВ. Да еще почти миллион - у румын и венгров.
Без проведения всеобщей мобилизации РККА даже примерного равенства сил достичь не могла.

Да. И в этом ничего странного нет - Германия уже полтора года воевала, а СССР в войну еще не вступил, жил все еще в режиме мирного времени.
Кроме того не надо играть словами. "Мобилизационные мероприятия" (например - призыв резервистов на БУСы) - это одно (такие меры, кстати, имели место быть и в сентябре 1939), а ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ - другое. Это события не взяимозаменямые (скажем так).

Объясняю для особо одаренных: если бы таковое предложение было принято, то а)имелся бы экземпляр с автографом Сталина б)имелась бы масса документов, неизбежно появляющихся после его принятия - в виде массы конкретных приказов по фронтам, армиям, дивизиям, НКПС, НКВД и пр.
Ни того, ни другого в распоряжении историков нет - зато есть директивы НА ОБОРОНУ по ВСЕМ приграничным округам.

Ну и? Кто принимает ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о начале "мобилизационной гонки", после которого может быть только ВОЙНА? Василевский? Не-а - СТАЛИН.
А подпись Сталина на данном документе есть? НЕТ.
А СОТНИ документов, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были появиться в случае принятия "Соображений" Василевского есть? Тоже НЕТ.
Выводы?

Кто подсказал? "Опыт, сын ошибок трудных..."

Угу. Гитлера в 1941 году опчественным мнением пугать - это да, это сильно...
Вопрос - если человек сталкивается в подворотне с громилой, который на голову его выше и на 20 кг. тяжелее и БОИТСЯ оного громилу, потому что ПОНИМАЕТ не-мирность намерений оного, то как он себя ведет? Кричит и ругается - или же норовит затихариться - хотя бы для того, чтобы выждать момент, когда появится возможность повести себя иначе?

 

Ответ: Виктор Суворов

Вот именно - не обойдется. Придется посчитать.

А куда спешить?

Читаем еще раз:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Заметили о чем речь?
О том, что было у РККА непосредственно НА ГРАНИЦЕ, а не ВСЕГО в КОВО...
Где-то в 250-400 км. от границы это все было... Если бы еще и прибыть к границе успело

Угу. А то, что Т-26 со своими ТТХ уже моторесурс выработали, а запчастей к ним не было (перестали, понимаешь, производить вместе с самим танком) - это учитывать будем?
Опять же - какая на фиг разница, какие были ТТХ у уничтоженных 22 июня советских самолетов?

 

Ответ: Виктор Суворов

Я уж и незнаю как ещё объяснить.
Ну не способна регулярная кадровая армия мирного времени, формирующаяся по призыву, решать такие задачи! Поговорите с теми кто служил, они вам расскажут, что из себя такая армия представляет, в какой степени у солдат одной и той же роты разная военноспециальная и психологическая подготовка...сколько на лето N-ного года в составе этой роты только что призванных солдат.

Советское руководство это прекрасно понимало, и даже для задач Финской войны и польского похода объявляло мобилизацию резервистов!

 

Ответ: Виктор Суворов

Ой, что счас начнется...
Г-н. к-н Краснеккер сейчас радостно закричит - а! видите!!! ОБЪЯВЛЯЛО МОБИЛИЗАЦИЮ ДЛЯ ЗАДАЧ ВОЙНЫ!!!
Значит БУСы 1941 - это МОБИЛИЗАЦИЯ для войны!
И непременно с Германией!

 

Ответ: Виктор Суворов

Cообщение от Не историк

Молодой человек,
Я вижу вас сильно интересует моя скромная биография? Служил ли я?
Отвечаю. Служил. Имею многолетнюю выслугу и опыт службы в 32 частях.
Характер службы такой был
По сути. На пальцах. Армия "мирного" времени принципиально ни чем не отличается от ""военного"". Уже в мирное время ее тренируют для выполнения боевых задач. На то она и армия.. (Другой вопрос как тренируют и тому ли)
Ясно выражаюсь? Спорить не будете?
Технически есть отличие. По простому - дивизия "военного" это доведенная до соответствующих штатов "мирная". Всего навсего.
Выполнять боевую задачу части и соединения будут в любом составе.
Хоть "мирном", хоть "военном".

 

Ответ: Виктор Суворов

Сообщение от Rus-Loh

Чего это с вами? Кричите пока вы. И опять фантазии пошли. До галлюцинаций не дойдете? Моя бабушка, мудрый человек, в подобных случаях говаривала, - ничего, ничего, а потом ЗРЯ...

А, вот и не угадали! БУСы 1941 - это для пикника на природе с марсианами!

 

Ответ: Виктор Суворов

Отличается.
В июне, в армии мирного времени 40% солдат призванных месяц назад.
Сравните солдат Вермахта-мужики лет 28-35, держащие оружие не один год, уже изрядно обстреленных, с крестьянами, которым месяц назад выдали винтовку.

Кто с этим спорит? Придёться-будут!
На армию мирного времени не один военоначальник не возложит задачи разгрома такого противника как Вермахт, причём в численном его превосходстве.

 

Ответ: Виктор Суворов

я смотрю вам уже сделали замечание касаемо мехкорпусов. не имею такой оперативности потому-присоединяюсь. исаев в цитате твердит про 3 эшелона войск. так вот - на границе стоял первый стратегический эшелон. и рассматривать его численность стоит полностью! а не кусками - это щитаю, а это не щитаю.

Вы наверно дюже вже просяний. Доки, цифры будут?

Вимога таже. Плавно переходим к конкретике. Кстати , а чего именно грузовиков и именно мото дивизии?

как минимум танкистам и авиаторам КОВО обидно... и командование советское дурное - всё норовило немца атаковать, не зная что супостата -тьма, а наших - чуть...

ага, всю жисть думал что румыны начали широкомасштабное наступление в районе 2 июля...

а выдумывать то зачем? я писал что линия сталина была тлько частично занята. а посему никакого значимого результата не дала.

ну если для вас задержка (не всех!) танковых дивизий германии на 4 дня это очень значительно то флаг в руки. блажен кто верует.
кстати линия то сталина длинная была. её должны были пройти ВСЕ части немцев. и упоянуть об упорных боях. у вас о ней вспоминает один генерал. исаев вон пишет что кто-то линию то эту вообще прошол кавалерийским наскоком не заметив...

ещё раз - остановить нужно было немецкие танки. всё. точка.
дот, кусок сталинской линии сдерживающий да хоть бы немецкую ПЕХОТНУЮ дивизию это канешно героизм, стойкость, НО толку, по сути, от этого - чуть.

Вывод - надо понимать что главное, а что не очень...

 

Ответ: Виктор Суворов

Буду. Армия мирного времени отличается от армии военного времени ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Армия мирного времени ОБУЧАЕТ военному делу, а армия военного времени - ВОЮЮЕТ.

Ни хрена подобного.
Дивизия военного времени (деже после больших потерь) от дивизии времени мирного отличается так же, как исправные часы с помтым корпусом отличаются от новеньких часов - но без пружины.

 

Ответ: Виктор Суворов

Сообщение от Rus-Loh

Заметте - это ваше частное мнение.
Не хочу забредать в беспредметные дебри. Один только момент - дивизии вермахта сосредоточенные на той стороне вечером 22.06. это какого времени "мирного" или "военного"?
А, с пружиной это вы сильно...