Бомбардування 24 червня 1941р.

Я питав не за авіацію. Сьогодні бом....ть фіннів, завтра - німців, потім - на ісходную.
Питання в іншому: чому після авіаудару не пішли вперед наземники?

 

Если мы предположим что в 41 у СССР были планы на захват Финляндии то:

- это не значит что в июне 41 мы имели ГОТОВУЮ для удара группировку

- даже если имели таковую, то появление немцев в Финляндии нарушило довоенные планы и теперь группировка стала маловата

 

Такий план був і називався с-з 20. (скажу відразу, що ніяких моральних оцінок я нікому не даю, я не Нюрнберзький суд).
Наступне. Чи складали ви хоча б бойовий розрахунок караулу (для сміху - на 50 л/с) чи готували і проводили тактичне заняття на тему "мотострілецька рота в обороні". Я розумію, що це елементарно, але все ж. (Після відповіді будемо розмірковувати далі)


Для приколу:
1-й механизированный корпус (1-го формирования)
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Всего 1-й механизированный корпус (СССР) формировался 2 раза. См. список других формирований
1-й механизированный корпус (1мк)
Тип: механизированный корпус
Род войск: танковые войска
Количество формирований: 2
В составе армий: 11-я армия
Командиры
генерал-лейтенант Романенко П.Л.
генерал-майор танковых войск Чернявский М.Л.

[править]История
Формирование корпуса начато в Ленинградском военном округе 9 июня 1940 года.
Управление корпуса сформировано на базе управления 20-й тяжёлой танковой бригады имени С.М. Кирова в лагере в Черехе, инженерный батальон и батальон связи из соответствующих подразделений 25-й кавалерийской дивизии.
Соединения, входящие в состав корпуса формировались на базе 1-й и 13-й легкотанковых бригад, 20-й тяжёлой танковой бригады, 25-й кавалерийской дивизии, 15-й стрелково-пулемётной бригады, 163-й стрелковой дивизии.
Формирование корпуса было завершено к 30 июня 1940 года.
Перед войной соединения корпуса дислоцировались:
Управление корпуса в Пскове
1-я танковая дивизия в Пскове;
3-я танковая дивизия в Порхове и Луге;
163-я моторизованная дивизия в Острове;
Количество танков в корпусе было следующим:
Соединение (подразделение) Вооружение на 22.06.1941
Управление ?
1-я танковая дивизия 38 Т-28, 89 БТ-5, 177 БТ-7, 68 Т-26 (из них 50 огнемётных), 53 бронеавтомобиля
3-я танковая дивизия 232 БТ-7, 68 Т-26, 50 БА-10, 24 БА-20
163-я моторизованная дивизия, 25 БТ-5, 229 Т-26
В действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 года по 17 августа 1941 года.
17 июня 1941 года 1-я танковая дивизия была исключена из состава 1мк и эшелонами отправлена в Карелию, о дальнейшем боевом пути смотри статью 1-я танковая дивизия.
С 22 июня 1941 года корпус в составе 3-й танковой и 163-й моторизованной дивизий начал переброску в район Ленинграда, уже в пути район сосредоточения корпуса был изменён на Красногвардейск, где западнее города к 24 июня 1941 года он и сосредоточился.
***
І наостанок: ЯКІ саме німці з"явились у Фінляндії?

 

1. Наличие плана ни о чем не говорит.
Суд не интересуют ваши планы по ограблению банка, суд интересует пытались ли вы ограбить банк. План сам по себе не есть состав преступления.

2. Моё знакомство с армией ограничилось военной кафедрой, зенитная артиллерия. Ввиду переходного исторического периода (1994 год) и сокращения бюджета не было даже сборов в реальной воинской части.

3. Мне за вас стыдно, в этой теме упоминалась куча немецких частей появившихся в Финляндии ДО 22-06-1941.

 

1. То ви ще й правознавець, але не про це наразі мова. Так "предположим" план був, чи він дійсно був?
2. Приймається. Вся ця передмова була про наступне. Навіть скласти план-конспект і провести заняття з ротою - потребує певного часу. А в даному випадку - встановити, що фінни ведуть недружні дії, встановити цілі в глибині фінської території, організувати взаємодію кількох авіадивізій, постачання, льотні завдання, зв"язок і оповіщення, виявити можливу протидію ворога - і це все за 1-1.5 доби?
3. Ваш встид переживу. Все ж таки: де саме і в якій кількості знаходились кучі німецьких частин (Карперешийок, Ханко, Карелія) і чи знали про це в РККА?

 

1. Я думаю что был. Иначе т. Сталин был бы недоволен. Вдруг какая оказия случится, а у нас нет плана... Скажу сразу, копии плана у меня на книжной полке не имеется.

2. Вот именно для описанного вами случая планы делают ДО войны. Чтобы за сутки-двое их не надо было сочинять.

Но наличие плана не есть доказательство агрессивных намерений. Право я учил в ВУЗе в достаточном объеме для понимания разницы между планом набедокурить (не-наказуемо) и совершением такового (наказуемо). Думаю что вы достаточно образованный человек для признания этой особенности законодательства.

Наличие немецких войск и т.п. я думаю установили еще до начала войны методами разведки. Дивизии не иголка, не спрячешь.

3. Например пост 109. Даны ссылки на Гальдера и финский сайт, оба источника не тянут на лакеев Кремля. Посты Фрезера по флоту гляньте.

 

10-й механизированный корпус (1-го формирования)
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Формирование корпуса начато в Ленинградском военном округе в марте 1941 года на базе 40-й танковой Краснознамённой бригады, 11-го запасного танкового полка и 7-й мотострелковой бригады.
Количество танков в корпус было следующим:
Соединение (подразделение) Вооружение на 22.06.1941
21-я танковая дивизия 177 Т-26, 9 тягачей Т-26, 38 огнемётных ХТ, 41 БА-10 и БА-20
24-я танковая дивизия 276 БТ различных модификаци, 3 Т-26, 1 Т-38, 2 Т-27, 45 БА-10 и БА-20
198-я моторизованная дивизия, ?
[1]
В действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 года по 20 июля 1941 года.
На 22 июня 1941 года управление корпуса дислоцировалось в Новом Петергофе, 21-я танковая дивизия в Лемболово, 24-я танковая дивизия в Пушкине, 198-я моторизованная дивизия в Ораниенбауме и Стрельне.
С 22 июня 1941 года корпус начал переброску под Выборг и к утру 25 июня 1941 года в основном сосредоточился в лесу северо-восточнее Выборга, напротив города Иматра. До 6 июля 1941 года соединения корпуса ведут частные бои в районах Энсо, Ковуймяки, проводят разведку, поддерживают пехоту. С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска. Однако некоторые части корпуса: 198-я моторизованная дивизия и 7-й мотоциклетный полк уже втянулись в бои, из которых вывести их было невозможно. Кроме того, корпус передал в 23-ю армию пять батальонов танков (всего 156 машин) и два батальона мотопехоты, чем был в значительной мере ослаблен.
***
Це вже другий МК. В масштабах 1944 року - дві танкові армії.

 

1. Я десь в 120-130 постах давав посилання на збірник "1941" http://depositfiles.com/files/kevkjsl8c. Просю ще раз.
2. Значить, плани були. Добре, що ми дійшли спільної мови. Тепер давайте відслідковувати, як він приводився до виконання; або чому не приводився.
3. Ознайомився з постом. Номерів дивізій і місце їх дислокації не побачив. Без під""" - можете підказати? Не армії "Норвегія".
Припустімо, що вони існували, і припустімо, що їх розкрила РККА. Тоді:
а) чому вони "ровно в 4 часа" не вдарили по Карперешийку, Ленінграду і Ханко?
б) чи бомбили їх ВПС РСЧА 24.06.?

 

1. Дайте цитату оттуда, поверю на слово.

2. Видимо по неким причинам планы нападения остались планами. Были задействованы планы обороны.

Список причин я думаю вы можете предположить без меня.

3.
а) Надо Гальдера спросить, я откуда знаю? То что они там были - факт, подтверждаемый всеми. Почему ударили не сразу - фиг его знает. Не успели развернуться? Судя по датам немцы появились в Финляндии перед самой войной, у них было не очень много времени.

И кстати кое-где они ударили: была высадка на острова.

б) Я так понял нет. Возможно не знали точно где они расположены. Местность то лесистая, проблем с маскировкой быть не должно.
Вот и бомбили там где наверняка: порты. Если даже не попадешь по немцам, то по крайней мере отрежешь им снабжение.

 

Ози,какие планы обороны? Их не было у РККА летом 41 на Перешейке.Финны легко,неспеша,очень грамотно разгромили группировку РККА в июле-августе на Перешейке,захватили полнустью вооружение 2 дивизий под Выборгом,и тд. То что СССР все же намеревался полнустью "присоеденить" Финляндию понятно.Просто сейчас "бамажек" нет,они хранятся за высокими заборами и стенами..

 

1. Гммм. (Нє чітал, но осуждаю; варто почитати весь збірник, а то розмова ніачьом і многабукафф) Моє повідомлення в темі № 153. Том 1, документ №118, аркуші 253-260. "Записка НКО і НГШ в ЦК ВКП (б) Сталіну і Молотову, про міркування по розгортанню ЗС ЧА на випадок війни з Фінляндією. № 103203/оВ, від 18.09.1940р. ЦА МО РФ. Ф16, оп. 2951, д. 237, лп. 138-156.
2. Якщо не вважаєте антисоветской фальшивкой - то порівняйте план і реал.
3. Знову ж таки "всі знають", що у Хітлера були повсюди тищіпіцот танків. А попросиш назвати номери танкових дивізій - так , як-от ви зараз.
Два тижні назад був я в Севастополі, у місцевих патріотів (але то до теми не відноситься....)
Тому знову ж таки питання: побомбили - і забули? Отримавши блокаду Ленінграда.

 

Некоторые бумажки я привел. Но, как мы видим, коллеги о них не знают и знать не желают. "Устроили ромашка - верю - не верю". Знаете, я немного завидую их убежденности.
И к тому же - кроме бумажек есть и реальные действия. Те же бомбардировки, та же переброска двух мехкорпусов еще ДО 22.06.1941г.

 

Согласен что некоторые доки есть,но они не прямые,и их мало все же. А коллеги которые отстаивают что СССР "белый и пушистый",просто не хотят в себе этот миф рушить,они с ним всю жизнь прожили,и т.п. Некоторые даже умудряются и Зимнюю Войну оправдать,что типа Совдеп имел право аннексировать 11 процентов территории Финляндии. Ну так и 3 Рейх к примеру значит тоже имел право ну хотя бы на Прибалтику и Украину Тем более в Украине до 20 годов жили немецкие поселенцы (фермеры)

 

План полной оккупации Финляндии был,Молотов еще осенью 40 ездил в Берлин в том числе и по решению Финляндского вопроса.Но Гитлер Финляндию не сдал большевикам,решил сам их атаковать 1941.Как говориться,халява(Польша,Бессарабия) для кремля кончилась.

 

1. Я не осуждаю. Я считаю что планы ДОЛЖНЫ быть. И вы доказали что он таки был. Я могу его прочитать, могу нет, что это изменит в моей позиции?

2. Реал - удара сухопутными частями РККА по Финляндии летом 41 не было. Значит план по каким-то причинам не был приведён в действие.

3. Мир не идеален и люди в нем тоже.
Моё мнение что бомбежки Финляндии в июне 41 были ошибкой.

Я не говорю что бомбить было не надо (очень даже надо и было за что). Но сначала должны были подсуетиться дипломаты, и только потом вступить в дело военные.

Я верю в наличие плана удара по Финляндии и что с того?

Переброска возможно была попыткой давления на финнов, с целью намекнуть им что нейтралитет надо соблюдать. Мы могли знать о их переговорах с немцами.

Кстати, кто помнит когда финны провели мобилизацию? ДО переброски мехкорпусов или после?

 

Особисто мене, як "антісовєтчіка" (с) цікавить, чому в блокадному Ленінграді загинуло 900 000 мирних людей. Чому ця блокада стала взагалі можливою - не з німецької, а саме з фінської сторони.
Чому німці опинились на Кавказі і на Волзі, і т.д.
Для вас це очевидно ("якби не Сталін, то росіяни драпали би до Красноярська", чим більше жертв і руйнувань - тим вагоміший вклад у Перемогу), а для мене - ні.

 

Достало читать слезливый бред о "несчастых" и "нейтральных" финах, якобы "насильно" втянутых в войну с СССР незначительной бомбардировкой. Мой город Петрозаводск отбил агрессию "миролюбивых" финов в 1919 г. и был три года под финской оккупацией с пятью концлагерями в 1941-1944 г., мои родственники хлебнули этой оккупации, сам я владею финским и интересуюсь историей своего края.
Так вот, обсуждающие здесь (да и в других темах) советско-финские отношения не учитывают одного значительного, именно для финов, фактора - Карелии. После войны Руси со Швецией в 1323 г. часть территории Карелии, ранее находившаяся под Новгородом, отошла к шведам (а после получения независимости Финляндией - к ней). Вторая часть Карелии осталась в составе Руси. В результате на момент получения Финляндией от Ленина независимости оказалось две половины Карелии - первая в Финляндии и вторая в Советской России. Финляндии этого оказалось мало и она загорелась идеей создания Великой Финляндии с восточной границей от Белого моря, через Онежское озеро и р.Свирь до Финского залива. В подтверждение выдержка из документального исследования финского автора Юкка Куломаа "Финская оккупация Петрозаводска в 1941-1944 г." г. Хельсинки. 1989 г.: "Получив независимость, Финляндия" поспешила обосновать необходимость присоединения Восточной Карелии, как стратегическими, национальными, географическими, так и экономическими обстоятельствами".
Первая попытка отобрать Карелию у Советской России была совершена в 1918-1920 г. Она была неудачной. Петрозаводск они тогда захватить не смогли - остановили примерно в километре-двух от моего дома. Вторая попытка образовать Великую Финляндию за счёт территорий СССР была в 1941-1944 г.
Теперь, что касается пропихиваемых здесь в теме утверждений о том, что "миролюбивая" Финляндия воевать с СССР не хотела, к войне не готовилась, немцев пустила чисто из гостеприимства, а наступление на СССР начала исключительно из-за незначительной бомбардировки. Чушь собачья! В подтверждение выдержка из того же финского автора: "Весной 1941 г. интерес к карельской идее вновь проснулся, как в политических, так и в военных кругах. В ожидании военного похода Германии на восток и помня уроки Зимней войны начали составляться новые варианты прохождения границы на случай, если сложится ситуация, благоприятная для присоединения новых территорий. Предварительные разработки, составленные Главной ставкой финляндской армии в мае 1941 г., предусматривали как достижение более ограниченных целей с захватом территорий к западу от Мурманской железной дороги, так и выход на линию трёх перешейков, в зависимости от развития ситуации в Советском Союзе.... Спустя неполных три недели, прошедших с начала войны между Германией и Советским Союзом, 10 июля 1941 г. началось наступление в Карелии. Для его успешного исхода имелись все предпосылки. В зоне ответственности финляндской армии соотношение сил, рассчитанное по количеству соединений, было два к одному в пользу наступающей стороны, а в Северном Приладожье превосходство было почти трёхкратным".
Так что, ни о каком "нейтралитете" или "втягивании в войну" финов нет и речи. Уже весной 1941 г. ими были разработаны планы захвата территории СССР, по площади сопоставимой с самой Финляндией (Ленобласть, Карелия, Кольский полуостров). Однако, снова обломилась Финляндии Великая Финляндия.....

 

Тем не менее, согласитесь, коллега, что и Союз Советских... вынашивал планы оккупации Финляндии, создания Финляндской ССР, которая влилась бы в "...братскую семью советских народов..." таким же "порядком", как и прибалты. Причем эти планы почти совпадают по времени с теми, которые Вы описываете в своем гневном сообщении. Так сказать: "...оба хороши...", но с моей точки зрения, после Зимней войны "оправдательных аргументов" у Suomi побольше, чем у СССР. Между прочим, у западных союзников было четкое понимание как аппетитов Сталина/СССР/Коминтерна, так и причин, вынудивших Финляндию вытупить в войну на стороне "Тысячелетнего Рейха".

 

Это называется: "Смотрю в книгу - вижу фигу" ! Я вообще то приводил цитаты из документального исследования финского автора, а не свои предвзятые домыслы. Из них чётко следует, что начиная с 1918 г. фины, ради своей навязчивой идеи Великой Финляндии "от залива до залива", спали и видели, как отобрать у нас (а не вернуть своё!!!): Кольский полуостров, Карелию и часть Ленобласти. И предпринимали практические попытки для этого в 1918 и в 1941 г., когда Советская Россия и СССР были ослаблены. Или Вы бОльший фин, чем сами фины? Я, например, сам из фино-угров, из древнего племени, которое упоминается в летописи 882 г. в составе войска Олега в его походе на Киев. И друзей финов в своё время хватало. Поэтому в предвзятости меня трудно заподозрить. Но, как говорится "Платон мне друг, но истина дороже" - "миролюбием" от финов в период с 1918 по 1944 г. и не пахло. Так что, возвращаясь к названию темы, повторюсь: малоизвестная бомбардировка не явилась причиной вступления Финляндии в войну с СССР. Согласно самим финам, практические планы по захвату Кольского полуострова, Карелии и части Ленобласти были подготовлены до этого.
PS: Кстати, об "оправдательных аргументах": Если уж на то пошло, то вообще то, это у Карелии Швеция захватила часть территории, которая затем досталась финам, а не наоборот. Получается, что в Зимнюю войну, всего-лишь вернули часть своих же бывших территорий .
PSS: Кстати, из высказываний моих финских друзей времён советско-финской стройки в Костомукше. Смысл: "Дураки были наши правители, что не согласились с просьбой СССР поменяться территориями. И Зимней войны не было бы, и Костомкшское железнорудное месторождение было бы сейчас нашим" .

 

Из Вашего "потока" ясно только одно: Вы прочитали и "глубоко прониклись" видимо только одной (уже упомянутой Вами) книгой. Увы, Ваши финнские собеседники (как, впрочем, и многие граждане нашей страны) весьма смутно представляют себе объем и динамику роста советских территориальных претензий в процессе как неофициального "зондирования почвы", так и официальных переговоров, предшествовавших знаменитой фразе Вячеслава-нашего Михайловича. Процитировать надо? Сказки времен "...щита на врата..." не являются тематикой данного форума и едва ли кому-либо интересны... Приведите конкретные документы, подтверждающие, что руководители Финляндии, люди весьма неглупые и образованные (в том числе и в военной области), не только "...спали и видели...", но и планировали нападение на СССР (думаю, что такие планы создаются не за один год). Особенно интересны были бы документы и источники, относящиеся к довоенному периоду. Мы все будем благодарны Вам за любые источники, хоть мало-мальски похожие на реальные. Да (уж извините!), первый раз не хотел Вас позорить, но "Фин" - это герой мультсериала, а "финН" - житель Финляндии.

 

Ну, начинается перевод разговора в диалог Балаганова и Паниковского "А ты, кто такой?". Вы уж, INick, на шуточные смайлики обращайте внимание, а то, действительно, решите, что я на полном серьёзе предлагаю пересмотреть Ореховский договор 1323 г. Почему то игнорируете приведённые мною цитаты из финского автора, который в своём серьёзном документальном исследовании использовал около 270, как документов Военного архива Хельсинки (Штаба Военного управления Восточной Карелии, Главной ставки, Главного штаба вооружённых сил и т.д. и т.п.), так и иностранных источников. Но, не я виноват, что результаты его исследований, подтверждающих подготовку Главной ставкой финляндской армии планов "присоединения новых территорий" до начала обсуждаемой здесь "бомбардировки", не совпадают с Вашим мнением. Предлагаете мне самому съездить на новом поезде "Петрозаводск-Хельсинки" в их Военный архив и снять копии с тех "хоть мало-мальски похожих на реальные" документов ? Вот, привожу на фото мой самый "весомый аргумент" (его даже можно потрогать руками ), подверждающий притязания Финляндии в 1918-1920 г. на наши территории от Кольского полуострова до Финского залива. Он установлен примерно в километре-двух от моего дома. На этом рубеже (южное направление финской экспансии на Восток) "миролюбивых" финят остановили и погнали обратно. Я там занимался поисками с МД. Нашёл несколько пуль, гильз и море осколков.

 

Ознакомился с идеей "Великой Финляндии". Интересная оказывается тема и инфы по ней в инете не меряно. Офигеть! Поляки с их амбициями отдыхают в детском сортире. Размечтались, блин, загнать под свою крышу все финско-угорские народы - от Северного моря до Урала. Какое тут, нафиг, "вынуждение"? Не смешите мой комп! Малейший повод (заморочки у нас) и понеслись на радостях в Гражданскую и ВОВ хапать чужие земли. Вернули бы в 41-м только свои утраченные в Зимнюю территории и остановились, тогда ещё можно было бы поверить, что СССР их вынудил. Ан нет, надо же было пользоваться удобным германским моментом и хапать, хапать, хапать. Да уж.... Наверно в 41-м никто в мире не надеялся, что СССР выстоит против Гитлера, если даже маленькая Финляндия решилась оторвать от него свой огромный кусок пирога.

 

Кстати, и что случилось с планами присоединения до начала псевдо (кавьічки) - бомбардировки? Двадцать второго июня, ровно в четьіре часа Питер бомбили - как дальше?

 

Вроде ещё в советской школе учился и должен соображать, а не отгадывать тесты. Однако, как в анекдоте про "Поле чудес": Отгадал все буквы, но не смог назвать слово . Как то мудрёно вопрос задаёте: "...что случилось... до начала псевдо... Двадцать второто июня... как дальше?"

 

Бомбили ли финны Питер 22.06.1941г.? Если нет - то входила ли небомбардировка в "планы присоединения"?