Война 1812 г. - миф, реальность, оценки.

Dieses Thema im Forum "Курилка" wurde erstellt von Blix, 30. Aug. 2012.

  1. Blix

    Blix Leutnant

    Beiträge:
    4.942
    Ort:
    Eastern Europe
    Попалась интересная статья в преддверии 200-летия известных событий. Ожидал очередную патриотическую телегу, однако историк оказался адекватным. Это статья о том, как победа в той войне используется современной российской пропагандой и имеет ли это что-то общее с реальностью. Почитайте.

    http://vz.ru/society/2012/8/30/595452.html

    Несколько интересных цитат:
    Меня пригласили на грандиозное представление на Бородинском поле 31 июля, но меня пригласили французы, и из переписки я знаю, что большая часть усилий легла на западные страны, то есть все едут за свой счет, размещаются за свой счет, ищут транспорт, ищут переводчиков, они уже заранее знают, что их никто не будет встречать. Наоборот, они уже заранее обсуждают вопросы политкорректности – нельзя быть слишком французом, нельзя слишком почитать Наполеона, это Россия. То есть они едут на мероприятие своими силами, своими средствами, совершенно не чувствуя, что Россия в этом как-то заинтересована. А по телевизору покажут грандиозные празднества.

    Это я как раз и определяю термином «бородинизм». Бородинское сражение – битва, которая во всех странах, кроме России, называется Московской битвой, то есть сам термин «Бородино» – он уже, собственно, скрывает суть этого сражения. Тот, кто потерял Москву, – тот разгромлен. Соответственно, речь идет о грандиозном поражении. При этом князь Голенищев-Кутузов Смоленский – великий полководец, и победа над Наполеоном действительно была великой, и можно даже точно определить имя этой победы – это Малоярославец. Победа русской армии над французской – это победа под Малоярославцем. Очень характерно, что это сражение упоминается через запятую в списке кампаний и совершенно никак не празднуется, не отмечается. Собственно говоря, оно известно только внимательным читателям и специалистам. А Бородино находится в эпицентре.

    На протяжении шести без малого лет Россия была прямым стратегическим союзником Наполеона, благодаря Наполеону России досталась Финляндия (он выиграл войну со Швецией), Россия захватила владения на Карпатах (современная Тернопольская область), предполагался раздел Османской империи. То есть война 1812 года – это комбинация очень сложных внешнеполитических отношений, геополитических проектов, которые нельзя свести к парадигме, что злой Запад голодает и разлагается, его единственная надежда – захватить Россию и отобрать у нее поля.
     
  2. Интересные лоты

    1. Повербанк Container KJ-C6020B 20000 mAh это эффективное зарядное устройство, идеально подходит для и...
      650 грн.
    2. Маю в наявності таких 9 штук повністю нові в коробках брав по 29 доларів за штуку. На розетці такий...
      750 грн.
    3. (в наличии 5 шт.)
      Акумулятор Arexes 18650 Li-Ion 3200 mAh, 3.7v, реальна ємністю 2200 мА·год. призначена для забезпече...
      145 грн.
    4. (в наличии 5 шт.)
      Конектор для магнітного кабеля. тип: MicroUsb Комплект: конектор
      20 грн.
    5. (в наличии 5 шт.)
      Батарейный отсек на 2 аккумулятора 18650 с пружинными контактами и проводами Последовательное соеди...
      25 грн.
  3. Хорошая статья, как старый бонапартист говорю:)
     
  4. Дядя_Ваня

    Дядя_Ваня Leutnant

    Beiträge:
    2.359
    Ort:
    Киев
    Автор статьи неплох,но до Сира ему далече. Хотя основная идея-то,что союз с Францией был гораздо более выгоден России,чем война с ней-истинна. Заключив такой союз Александр Первый мог получить не только Константинополь и славянскую Юго-Восточную Европу,но и Иерусалим. Представте себе Русско-Французскую границу на Суэце...
     
  5. Blix

    Blix Leutnant

    Beiträge:
    4.942
    Ort:
    Eastern Europe
    Историк маститый? Заслуги имеет, как я понимаю?
    Да, статья, судя по реакции населения в комментариях, вовремя вышла.
     
  6. Не знаю, но точка зрения на вопрос нравится. Хотелось-бы послушать его на предмет русско-французского мира. Самое невнятное пояснение конфликта читал в любимой книжке Тарле 1941 года:)
     
  7. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Beiträge:
    3.855
    Ort:
    AU
    По обычаям того времени кто получил поле боя, тот и победил. Причиной обычая было то, что вместе с полем боя победителю доставались обозы, орудия, порох.

    Побежденные в большинстве случаев бежали так быстро, что все эти вещи победитель получал в целости и сохранности. Технологии и ресурсы оборонной отрасли тех лет не позволяли быстро возместить потерю оружия и пороха.

    Так что если смотреть "в лоб" то Наполеон победил.

    Если глянуть на результат "победы" то видим: русские орудия ему достались только разбитые, пороха ноль, обозов ноль. Он же потерял людей, боеприпасы, оружие в тысячах км от ближайшей возможности это возместить.

    Фишка в том, что русская армия с Бородинского поля не убежала а УШЛА.

    То же самое и со взятием Москвы. Мы просто ушли из неё. Ну вошел он в Москву, и что? Да ничего.
    Русские решили что Москва отдельно а война отдельно. Наполеон пытался нам объяснить что потеря Москвы означает поражение в войне, мы ответили что нам пофиг.

    Потому победы Наполеона могут быть вовсе и не победами, все зависит от точки зрения.
     
  8. Blix

    Blix Leutnant

    Beiträge:
    4.942
    Ort:
    Eastern Europe
    Из сети:
    Восточный Бонапартистский Комитет создан 15 августа 2006 года в Москве и в Самаре (Россия). Изначальная цель – создание инициативной группы Российской Ассоциации потомков комбатантов Великой Армии. В 2009-2011 гг. созданы резидентуры ВБК в Казахстане (Уральск), Украине (Ивано-Франковск, Киев, Запорожье, Полтава), Беларуси (Минск), Болгарии (штаб-квартира в Москве).
    Наследственные депозитарии исторической преемственности Восточного Бонапартистского Комитета: Кирилл Серебренитский (Москва; прямой предок – Станислав Халка-Ледуховский герба Шалава, первый канцлер Министерства Полиции 1807-1813, и. о. Министра Полиции 1809 Великого Герцогства Варшавского; племянники последнего – граф Игнацы Хилариуш Халька-Ледуховский герба Халка, капитан конной артиллерии Великой Армии и граф Владислав Томаш Равита-Островский герба Равич, капитан конной артиллерии Великой Армии).

    Источник.
    По ссылке: сам Серебренитский рассказывает об их организации, о русских бонапартистах. Интересно.
     
  9. Дядя_Ваня

    Дядя_Ваня Leutnant

    Beiträge:
    2.359
    Ort:
    Киев
    Русские ушли с поля оставив погибших и потеряв порядка 10000чел ПРОПАВШИМИ БЕЗВЕСТИ. На довольно небольшом по размеру поле... Армия разбита небыла,но и Москву она защищать уже немогла...
     
  10. kot-begemot

    kot-begemot General-leutnant

    Beiträge:
    21.551
    Ort:
    Украина
    Прям историческая традиция какая-то. Враг у ворот столицы, надо шо-то делать. Типа воевать.
     
  11. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Beiträge:
    8.053
    Ort:
    Лодомерія
    Так пряма аналогія:
    Тільзіт (Росія отримала Галичину, Бессарабію і Фінляндію, а також закріпила поділи РП);
    ПМР (підставляти за смаком).
     
  12. В любом случае Армия не осталась до полного своег разгрома стоять на поле.Она сохранила свой костяк.Этот костяк и стал главным инструментом в дальнейшем.А Москва всего лиш город.
     
  13. gastello

    gastello Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    28
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    80


    сегодня 30 августа.. то что там и как прошло?
     
  14. Alex Richter

    Alex Richter Старший санитар-модератор

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    138
    Лоты
      на продаже:
    3
      проданные:
    253
    Beiträge:
    20.144
    Ort:
    Украї́на
    Ошибка в дате-мероприятие начинается 31 августа.Сегодня киевляне выезжают на Бородино.
     
  15. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Beiträge:
    8.053
    Ort:
    Лодомерія
    Щасливої дороги! Ждемо фотозвіт.
    (А наші там за кого воюють?)
     
  16. grinder

    grinder Moderator

    Рейтинг:
    0
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    1
    І за французів (Легіон Вісла в основному) і за РІ (Київський гренадерський полк).
     
  17. Ага. Что б старичок Тарле в 1941! году написал что знал-думал?
    Написал, что партия подсказала, и то плохо слушал;)
    Никому не навязываю.
    1. Безусловно битву при Бородино русские проиграли. Не катит, французы первыми "отошли на 4 мили", "хотели завтра атаковать, но потери...", "два бильярдных шара, французкий тяжелее".
    2. Безусловно не были разгромлены. Что есть разргом? Это когда армия разбежалась.
    Армия после Бородина НЕ разбежалась. Чай не 1941;).
    3. Московиты (читай старичок Кутузов) применили против супостата секретный прием. Нате добычу - сами подавитесь!
    Так и получилось.
     
  18. А до этого был ещё один секретный приём - "Поймай меня, если сможешь":)
    Героики и эпики ноль, зато эффективно.

    ЗЫ. Ну да, с Тарле всё, конечно, ясно, но, как ни странно, книга получилась весьма неплоха, просто некоторые предложения не нужно читать совсем, а некоторые нужно по-другому понимать.
    Заманал он, кстати, там со своим Энгельсом:) - "Энгельс считал, что Наполеон...", "... по мнению Энгельса, исход этого сражения..." "Энгельс писал про Наполеона, что..." блаблабла
     
  19. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Beiträge:
    8.053
    Ort:
    Лодомерія
    1. З військової точки зору - більш ніж ефективно. Особливо, якщо порівняти стартову кількість Великої армії з бородінською (а також кампаію 1941р.). Дещо пішло на гарнізони, але ж і полоса окупації не перевищувала 500-700 км.
    2. Енгельс - то ще досить пристойний навколовійськоий журналіст.
    В книзі (і передмові) аффтара саме цікаве - як він вихваляє Наполеона з метою дискредитувати Хітлера. Діалектика.
     
  20. derrick

    derrick Oberfeldwebel

    это вы просто мало Энгельса читали - на самом деле неплохой "компилятор-популяризатор-энциклопедист"
     
  21. Каюсь, это так. И перспективы на этот счёт самые туманные:)
    Просто из него тогда (издание 1941 года) довольно назойливо сделали единственного эксперта по тактике и оружейному делу наполеоновских войн.
     
  22. Суер*Выер

    Суер*Выер General-major

    Beiträge:
    8.053
    Ort:
    Лодомерія
    1. По Енгельсу можна відслідковувати Кримську війну і ГВ в США.
    2. А куди ж аффтару було діватися після заслання в Алма-Ату. Це ще повезло, що Корифей всіх наук по цій темі не відмічався.
    (У вас книга подвійна: "Наполеон" + "Нашествие"?)
     
  23. derrick

    derrick Oberfeldwebel

    Он еще и эксперт по Северной войне )))
    Современники считали Энгельса ..м-ммм... "графоманом"
     
  24. Rybi Vragov 88

    Rybi Vragov 88 Schütze

    Beiträge:
    7
    Ort:
    Москвабад
    Как громко звучит)))))))

    Kosmicheskie_kommunisty.jpg
     
  25. tension

    tension Stabsgefreiter

    Beiträge:
    170
    Ort:
    Севастополь
    На зарубежные мероприятия и юбилеи посвященные Наполеоновским войнам,украинские реконструкторы,тоже едут за свой счет и размещают их в поле или в спортзалах и никаких переводчиков.А вот на Альминскую битву,иностранным гостям и переводчиков предоставляют,и квартиры снимают,экскурсии устраивают и некоторым билеты оплачивают.
     
  26. Дядя_Ваня

    Дядя_Ваня Leutnant

    Beiträge:
    2.359
    Ort:
    Киев
    А у Соколова "Почетный Легион"... Несмотря на то,что он както приказал на Бородино сбросить в кювет машину французского посла,которая мешала проходу колонны...