Гіль-Родіонів та бригада "Дружина" / Gil-Rodionov & Druzhina Brigade

с форумом бывают проблемы, к сожалению, не один вы страдаете
возможно Гитлеру и говорили что-то о переходе Гиля, но это никак не задокументировано
спасибо, что признали неаутентичность цитаты Петрушина

 

только хотел, что-то подобное отписать. всё верно сказал!

 

Бывший сотрудник ЦРУ в 1987 - 2006 годах, аналитик Разведывательного управления Министерства обороны США в 1984 - 1987 годах по советской разведке, в настоящее время адъюнкт-профессор Института мировой политики Роберт У.Стефан (Robert W. Stephan) считает, что Гиль-Родионов был агентом НКВД. Как я понимаю, об этом говорится в его книге "Stalin’s Secret War. Soviet Counterintelligence against the Nazis, 1941–1945. October 2011, 350 pages, 34 photographs".
http://www.kansaspress.ku.edu/stesta.html

Судя по комментариям, Стефан обсуждает все аспекты операций советской контрразведки, в том числе крупные советские "радио-игры", используемые для введения в заблуждение немцев - операций Монастырь, Березино, и те, которые привели к краху предприятия Zeppelin Гиммлера. Кроме того, он дает наиболее полный отчет на сегодняшний день печально известного агента абвера "Макс".
Интересно было бы почитать.

 

В книге он лишь дважды упоминает Гиля. Один раз в сноске, где обозначает, что есть версия о том, что Гиль был "двойником". Это доступно даже в предпросмотре.

 

Вы предъявить полный текст не могли бы? На основании чего вы утверждаете, что Гиль упомянут в книге дважды, не имея полного текста книги? И что значит - дважды: это много или мало? содержательно или несодержательно?
Повторю ваш прием: разве так цитируют?

Вы от всех требуете предъявления документа-доказательства о том, что Гиль был агентом НКВД, зная, что это на сегодня затруднительно. Обсуждается всего лишь вероятность, что он был агентом (двойным или не двойным). И вклад Гиля-Родионова в развал Предприятия Цеппелин, без сомнения, приличный, сравнимый с действиями высококлассного агента. Интеллектуальные способности В.В. Гиля позволили это сделать, был он агентом Сталина или нет.

 

Книги на руках у меня нет. В предыдущем сообщении есть слово "предпросмотр". Такая функция, с поиском по тексту, доступна на Амазоне. Она вполне позволяет найти нужное.

Автор упоминает Родионова на с. 185 и 290-291 (сноска №65).
Специально для вас: вырезанные упоминания, со страницами. И индекс цитирования в конце книги, дабы ясно было где, что, как. Кусок из 291-й страницы вы можете видеть в предыдущем сообщении, я просто "склеил" там.

Я ни от кого ничего не требую. Я даже не считаю Гиля двойным агентом, а вы мне прямо злой умысел "шьёте".
Вас всего лишь попросили предъявить какие-то более веские (нежели слова сына Гиля) доказательства, дабы подкрепить версию о двойном агенте.
Затруднительно или нет - хорошо, это затруднительно, но иногда создаётся впечатление, что некоторым в это очень хочется верить, независимо от документов. Да, сейчас нет документов, которые бы открыто это подтверждали. Есть мнение, что пустоту, лакуны (в историческом смысле) в таком случае лучше оставлять нетронутыми, нежели заполнять домыслами.

 

Все-таки Гитлеру "кое-что" докладывали:

"Осенью 1943 года Гитлер и Кейтель отнесли часть вины за различные прорывы на фронте на счет «восточных войск» в составе германской армии. «Восточные батальоны», якобы, даже целиком переходили к партизанам. Это было сообщено Гитлеру и тот, в гневе, приказал разоружить и распустить так называемые территориальные формирования, а людей — примерно 800 000 человек — направить на работу в шахты и на фабрики."

http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/02.html

Тоже неплохой политический результат от перехода. Насколько я понимаю, из всех "батальонов" часть из 1700 хорошо вооруженных бойцов Гиля-Родионова в этот момент была самая крупная.

 

Братцы, извините, что влезаю "с суконным рылом в калашный ряд", но меня заставили это сделать ваши рассуждения на тему "агент - не агент"...

1. Пик "агентурного психоза" в СССР, как вы знаете, пришелся на 30-е годы.
Тогда редко кому из "посаженных шишек" не навешивался ярлык агента.

2. Новый пик "агентурного психоза" начался во время "горбачевской перестройки" (со второй половины 80-х) и не утихает до сих пор...
Как в "Песне про евреев": "Агенты, агенты, кругом одни агенты"...

Сталин - агент охранки.
Ленин - агент германского генштаба.
Горбачев - агент ЦРУ и Госдепа.
Бывший генерал Власов - тоже агент.
Ну а как при таком раскладе и Гиля не записать в агенты???

3. Только мелют про агентов те, кто никакого понятия не имеет об агентурной работе и самих агентах, либо предатели.
Те, кто знает, что это такое - обычно молчат (если они порядочные люди).

А посему ограничусь тезисами:
- каждый агент документально оформляется "хозяином"/куратором/драйвером.
- ведется его "послужной список".
- за его поведение и работу отвечает "хозяин" со всеми вытекающими последствиями.
- агент не должен совершать тяжких преступлений.

И на этом хватит, чтобы меня самого не записали в предатели...
Думайте...

 

Не усложняйте/не упрощайте. Агент-неагент... Речь идет о заявлении сына Гиля-Родионова, что он являлся профессиональным разведчиком и в 30-е годы был в этом качестве в Германии. Этому противостоит точка зрения "не верю". Вопрос стоит так: а почему "не верю"? Предлагаются очень простые ответы, на уровне д.с. Меня лично они не устраивают. Камрад Blix предлагает вопрос прикрыть за отсутствием документов. Эта методика, если бы применялась уголовными следователями в расследовании уголовных дел, привела бы к отсутствию заключенных в тюрьмах. Для историков (с моей точки зрения инженера-строителя), насколько я понимаю, она тоже непродуктивна.
Ведь все согласны, что в истории Гиля-Родионова и его Дружины не все ясно. Кому все ясно, вполне могут не вступать в дискуссию с не относящимся к теме Горбачевым, Лениным и т.д., потому что это называется троллинг.

 

ну пока ваши заявления о том что Гитлер знал об измене Гиля не менее сомнительны. У нас может и не хватает локументов, но тут собрались практики. Глубоко изучающие тему, а не только Гиля. Поэтому взгляд на многие события отличный от вашего. И на троллинг больше похожи ваши домыслы

 

А основание какое? Вы хотите, чтобы поменялась концепция общая. Допустим, Гиль был агентом. Ок, давайте. Но нужны более веские доказательства, чем слова сына Гиля.

Как раз исторический, т.е. научный метод, предполагает такую вещь как источник. Источник. Источник. Ваша точка зрения должна на чём-то зиждиться, должно быть обоснование. Лучше несколько независимых ссылок привести, которые бы один и тот же факт подтверждали. Был Гиль агентом или нет - вещь корневая. Документов нет. Версия есть и есть слова сына Гиля. Этого мало.

Вы же предлагаете, за неимением документов, пользоваться подходом "А почему это не может быть правдой?". Это ненаучно. Никто не против версии, ок, давайте обсуждать это, но нужно больше, нежели то, что имеется сейчас. Оно выглядит неубедительно.

Что касается следователей, то они тоже не имеют права сажать "просто так", не собрав доказательной базы. В данном случае её нет, кроме слабого свидетельства сына Гиля.

Кстати, вы почитайте вырезанное из американской книги. Тем, кому лень читать: там сказано, что в 1957 г. неназванный офицер американской разведки написал рецензию на воспоминания Шелленберга. И в моменте с переходом "Дружины" этот офицер предположил, что если это (написанное Шелленбергом) является правдой, то Гиль, скорее всего, был изначально агентом советским, а не коллаборационистом.

 

Нет, ошибаетесь, уважаемый axis88, я не тролль. У меня личный интерес. Я ищу РОДНУЮ тетю, которая бесследно пропала в бригаде Гиля. Испарилась. И ради неё я тут, и ради бабушки, которая не нашла её останков. Следите за сообщениями и не будете делать скоропалительных выводов.

 

у нас здесь и дети и внуки и троюродные зятья и т.п. есть и у каждого свое виденье, далекое от исторических реалий

 

Интересная информация от Вильфрид Карл Штрик-Штрикфельдта, куратора и друга Власова: оказывается был и второй барон Людингаузен-Вольф, но он называет его Людингсхаузен-Вольф и был эмигрантом.

"Более сложным было установить хорошие отношения с эмигрантами: каждая из сторон подходила к другой с глубоким недоверием. У советских людей это недоверие было следствием окружающей среды и воспитания. Эмигранты же зачастую придерживались линии: «Что доброго может быть из Назарета?» (т. е. из Советского Союза). Старые эмигранты, которые, частично, признавали ген. Бискупского, или казаки, бывшие под командованием генерала Краснова, не могли принять и не принимали «красного генерала» как руководителя всего движения. Некоторые эмигранты отказывались понять, что борьба против Сталина может вестись только советскими гражданами и что перед старой эмиграцией стоят иные, но не менее важные задачи в сфере культуры, политики и экономики. С течением времени трудности эти частью были преодолены. Упорствующие оставались в оппозиции, другие согласились на сотрудничество, среди них проф. Руднев, полковник Кромиади, генерал Туркул, и офицеры Кравченко, граф Ламздорф, Путилин, Томашевский, барон Людингсхаузен-Вольф. Упомянуть хочу я и Д. Левицкого, Л. Papa, H. Рышкова и других, которые сначала несли службу по охране власовского дома на Кибицвег в Далеме, а потом, осенью 1944 года, создали и вели личную канцелярию Власова."

http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/index.html

Видимо, о нем упоминает Игорь Петров, как одного из помощников генерал-лейтенанта ГЛАЗЕНАПА командира Союза Андреевского Флага или САФ:

4. Барон ВОЛЬФФ-ЛЮДИНГСХАУЗЕН - не заслуживает доверия, известен ложными доносами на людей, противостоящих Глазенапу.

http://labas.livejournal.com/934681.html

 

а говорите не тролль, как это с Гилем соотносится? и из чего следует, что баронов было 2?

 

Насчёт соотношения: это вроде бы вновь согласно информации сына Гиля. Вот статья.

 

это домыслы сына

 

1. Чем подтверждается это "заявление"?

2. Считаю, что Олег объективно прав. Бо "не пойман - не вор".

3. Неправильный ответ. Не следует говорить о том, в чем вы не смыслите.

4. Вот именно! Лучше поручить оставшимся без работы "уголовным следователям" строить дома...

5. Давайте без ярлыков! Тут есть модератор, он и решает, что есть троллинг, а что нет... Но не вы.

 

По-моему камрад с Горбачевым и Лениным выступил не по теме, правда он это открыто признал сам и извинился.

По Вашему вопросу. Из этого вполне может следовать, что если Гиль был в Германии в 30-е годы, ему было с кем встречаться. Но это - если... Если он там был и если второй барон был его родственником. Плюс сыну Владимира Владимировича!

 

Пока я дал больше этой теме форума, чем она мне.

 

"Сам себя не похвалишь - никто не похвалит" (С)

 

уважаемый, я вот смотрю тему, но честно, пока вижу только кучу текста и споров (не только от вас), конкретики по очень интересующей меня теме я не вижу (и, увы, она отнимает больше сил в архивах и библиотеках, чем в интернете), но вы, как родственник одного из членов "дружины", можете внести куда больше информации на самом деле - например, поделиться информацией, фотодокументами своей тёти, да что там - у вас есть возможность поюзать архив на тему "дружины" в поисках родственника, больше чем у нас вместе взятых.

 

А что, собственно, Вы дали - уточните, пожалуйста? Документы, ранее никому неведомые и проливающие свет на Гиля?