Виктор Суворов

Ответ: Виктор Суворов

Все так - только "предательства Павлова" НЕ БЫЛО.
Была некомпетентность и потеря управления войсками.
За это его и поставили к стенке - а вовсе не за "измену", которой в приговоре трибунала, кстати, не было.

 

Ответ: Виктор Суворов

...один маленький вопросик,Rus-Loh,а эту выложенную выше вами инфу вы где здыбали?

 

Ответ: Виктор Суворов

Какую именно?
Про ляпы Резуна, про производство самолетов в Германии или про приговор Павлову?

 

Ответ: Виктор Суворов

Сообщение от Rus-Loh
Но начал слишком поздно - вот и...

Т.е. начни пораньше и...
Красная Армия заняла предназначенные рубежи. Что практически означает в большинстве случаев лесные палаточные городки, а немец не нападает. Чего делать?
1. Сидеть до зимы, а потом демобилизоваться.
2. Начать самим.

Rus-Loh,
Вы действительно верите, что отмобилизовав армию Сталин, из страха ли, человеколюбия ли, по какой-то другой причине, не отдал бы приказа начать вторжение?

Обозначу еще раз свою позицию, так как не смогу в ближайшее время отвечать оппонентам.
1. Сталин таки готовился начать вторжение первым.
Причем с политической и стратегической точки зрения совершенно правильно.
2. Степень недоверия между руководством СССР и Германии и уверенность в собственных силах делало столкновение между ними неизбежным.
3. Абсолютно достоверный факт - именно Германия начала агрессию.
Именно она за нее ответственна. В самом деле, мало ли к чему готовился Сталин, может быть действительно,
РККА встала бы и стояла, или Гитлера (Сталина) грохнули, или марсиане вторжение начали.

 

Ответ: Виктор Суворов

При этом не стоит забывать, что Вермахт отмобилизован и также сидит в палаточных городках по другую сторону границы. До каких пор это могло продолжаться?

 

Ответ: Виктор Суворов

Устал уже объяснять... Выкладывайте сюда ваше изобличение Суворова + источники, а мы здесь живо это обсудим. Я так полагаю, вы во всём в жизни разбираетесь - и в истории, и географии, и физике, и цитатах...
Просветите нас, тёмных!

 

Ответ: Виктор Суворов

Камрады, здесь есть кто-то, кто закончил военную академию? Кто-то может ещё раз авторитетно заявить, что не бывает безобидных пикников двух армий на одной границе. Кто-то работал на уровне министерства страны и знает, что такое политика и как принимаются решения на геополитическом уровне? В политике только идиот может решать задачи по мере их поступления. Ещё раз для непонятливых, в политике максимум расчёта и стратегии! Уверен, была разыграна Сталиным хорошая комбинация по завоеванию Европы, а Гитлер лишь отчаянно пытался изменить ход событий в свою сторону.

 

Ответ: Виктор Суворов

... Красная Армия имела бы на границе плотность войск, достаточную для организации хотя бы нормальной обороны.
В этом случае наступление немцев могло быть осановлено не у Ленинграда, Москвы и Росова, а у Риги, Смоленска и Киева.
Но для этого надо было начать мобилизацию и массовое выдвижение войск к границам в АПРЕЛЕ 1941 года.
Благо, что и возможность такая была - Гитлер в это время отвлекся на Югославию и Грецию.

Бла-бла-бла... Советскя разведка не установила точной даты германского удара, но что немцы нападут ЛЕТОМ - знала точно. Да и в "Барбароссе" изначальным сроком нападения на СССР было 15 мая.
Опять же - в сентябре 1939 года СССР под видом БУСов отмобилизовал свыше 5 млн. человек.
После перехода Польской кампании в "странную войну" почти 2 млн. были ДЕМОБИЛИЗОВАНЫ.

См. выше. В сентябре 1939 года у Сталина под ружьем солдат было больше, чем в июне 1941 - НУ И?

Это только безумные домыслы Резуна.
НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕГО СИЮ ГИПОТЕЗУ НЕТ.
Приказы по округам весной-летом 1941 года предписывали готовиться к ОБОРОНЕ.

Правильно это было бы в мае 1940.
В июне 1941 - совершенно неправильно.

Проблема только в том, что в 1939 такого столкновения почему-то не произошло.

А Резун утверждает, что Вторую Мировую начал СССР.
Цитату привести?

 

Ответ: Виктор Суворов

И напрасно. Хоть посмеялись бы от души.

 

Ответ: Виктор Суворов

Смотрите сюда еще раз:
http://reibert.info/forum/showpost.php?p=306979&postcount=118

Там приведены ссылки на ОТКРЫТЫЕ источники.
Или Вам еще и ссылка на учебник Новейшей истории нужна?
А эксперимент по физике провести (опустить ложечку в стакан с горячим чаем, потом ее вынуть - и посмотреть: ОСЕДАЕТ влага на ОСТЫВАЮЩУЮ повехность или же ИСПАРЯЕТСЯ с нее) Вам не под силу?

 

Ответ: Виктор Суворов

Ну что ж... Начнем с цитат, встречающихся у Резуна

Их редко кто проверяет. А зря!
Удивительные вещи обнаруживаются при таких проверках
Причем - сразу же, в "Ледоколе":
Вот - например:

«Сталину нужна была ситуация, в которой «капиталисты грызутся как собаки» («Правда», 14 мая 1939 года)».

Указанное выражение о грызущихся капиталистах принадлежит разбившейся накануне летчице Полине Осипенко, и взято оно из ее давней речи на московской VII областной и VI городской объединенной партийной конференции, после чего оно появилось на второй странице «Правды», в статье под заголовком «Страна
Патриотов».
В оригинале она выглядит так:

«Капиталисты грызутся как собаки. Грызутся, кто кого больше надует»( Правда. 1939. 14 мая. С.2.)

Итак, 1)то, какая ситуация в Европе нужна Сталину, оглашается Суворовым посредством речи недавно почившего самого эмансипированного советского майора — Полины Осипенко на местной партконференции. 2) В оригинальной цитате речь идет не о войне.
Два вранья в одной цитате.

Пошли дальше.
Вот что пишет Суворов-Резун, подкрепляя себя еще одной цитатой из "Правды":

«Правда» захлебывалась от восторга: «Дрожат устои света, почва ускользает из-под ног людей и народов. Пылают зарева, и грохот орудий сотрясает моря и материки. Словно пух на ветру разле-таются державы и государства... Как это великолепно, как дивно прекрасно, когда весь мир сотрясается в своих основах, когда гибнут могущества и падают величия» («Правда», 4 августа 1940 года)»

Кто автор этой цитаты из "Правды"? Сталин? Молотов?
Ворошилов? Не-а...
Это написала ... Ванда Василевская, автор тогдашнего
бестселлера "Васек Трубачев и его товарищи".
В оригинале она выглядит так:

Но это еще не все! Самое веселое - впереди:

«Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась «Правда»: «Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из
них, а затем разбейте их поодиночке, не давая возможности объединиться» («Правда», 4 марта 1941 года)» .

Это так цитирует "Правду" Резун.
А вот что там было написано на самом деле:

Цитата взята из статьи Емельяна Ярославского с четвертой полосы. Представляет собой отрывок из рецензии на первый том «Истории дипломатии» под редакцией Потемкина, только что вышедший из печати.
Ну и еще - самое интересное:

«Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941, год поэтому был встречен под лозунгом «Увеличим количество республик в составе СССР!»

Открываем "Правду" за 1 января 1941 года. Читаем актуальные лозунги:

И это все! Больше НИЧЕГО в "Правде" за 1.01.1941 НЕТ. Резун даже не передернул, а просто НАВРАЛ - САМ придумал лозунг из "Правды".
Еще образчик "творчества" Резуна:

А теперь внимание ПОЛНЫЙ текст в указанном источнике:

Вот так Резун цитаты и режет.
Но кто-то (не будем тыкать пальцами) ему все равно верит.


В приличном обществе 19 века таких "историков" было принято бить подсвечниками.

 

Ответ: Виктор Суворов

Ну как? Продолжать просвещение?

 

Ответ: Виктор Суворов

http://militera.lib.ru/prose/russian/palchikov/01.html

http://idiot.vitebsk.net/i40/mart41_1.htm

Так что ИЗМЕНУ Павлову даже сталинское "правосдие" пришить не решилось - толькол трусость и халатность.

 

Ответ: Виктор Суворов

Теперь про Резуна и факты...

Резун: «Вопрос о размещении промышленности боеприпасов — это вопрос о характере будущей войны. Если Сталин намерен вести
святую оборонительную войну, если он намерен удерживать свои
рубе жи, то в этом случае новые заводы боеприпасов надо
размещать за Волгой. Там они будут в полной безопасности —
танки противника туда не дойдут, и самолеты не долетят».
Резун: «Идеальной является ситуация, когда заводы находятся у
границ. В этом случае эшелон гнать не много дней через всю
страну, а несколько часов».

Конкретное местоположение пороховых заводов Резун, разумеется,
не указывает. Из восьми пороховых заводов
пироксилинового пороха на восток пришлось эвакуировать пять.
Где же располагались заводы, которые пришлось эвакуировать?
Во-первых, это основанный в 1765 (!) году Шосткинский завод. В наркомате боеприпасов Шосткинский завод был известен как пороховой завод № 9. Второй завод, который пришлось
эвакуировать, это Охтинский. Датой его основания считается 13
июля 1715 (!!!) года. Третий эвакуируемый завод,
Шлиссельбургский, был построен в конце XIX века, по итогам
войны 1877–1878 годов.
Предприятий постройки 30-х годов было эвакуировано два. Это завод № 100, расположенный в городе Алексин Тульской области, и завод № 101 в г. Каменск Ростовской области. Строительство того и другого завода было начато в 1934 году, решение о строительстве было принято в ноябре 1933 года.
Строительство пороховых заводов в Тульской и Ростовской области - это как? Подготовка к агрессии?

Резун: «Немедленно после «освобождения» Западной Белоруссии, от города Пинска к Кобрину Красная армия принялась рыть канал длиной в 127 км. [...] Канал соединил бассейн реки Днепр с бассейном реки Буг. Зачем? Торговать с Германией? Но торговля шла Балтийским морем и железными дорогами. Торговые корабли большой грузоподъемности разойтись в канале не могли».

На самом деле этот канал начали строить в... 1775(!) году по
указанию короля Речи Посполитой Станислава Августа
Понятовского. Строительство канала заняло 10 лет.
Но последующие войны и разделы Польши буквально
похоронили канал. Почти через 100 лет, уже в независимой
"версальской" Польше, его вернули к жизни, и по своим
техническим характеристикам он был одним из самых совершенных
в Европе. Экономическое значение канала на самом деле вполне
очевидно. Через Буг (Брест) эта артерия «выводит»
восточноевропейские грузы, причем по кратчайшему направлению,
на польскую водно-транзитную систему и в Балтику (Буг — Висла;
Висла — Нотец — Одер) и далее — по системе среднегерманских
каналов Одер — Шпрее — Эльба — Везер — Рейн в северо-западную
Атлантику.
В 1940 году его лишь реконструировали, доведя его габариты до
уровня, приемлемого для судов смешанного плавания ( «река —
море»).

Резун: «Если корабли нужны для обороны, то их следует просто
вернуть в Днепр...».

Что и произошло в реальности.
Присутствие советских мониторов на Днепре зафиксировано в
"Военном дневнике" начальника германского Генштабв Франца
Гальдера в записи от 8 августа 1941 г.: «6-я армия очень
медленно продвигается к Киеву.[...]) Оказывают противодействие
и мониторы противника»
Так-то вот... Этот "Военный дневник" Резун то и дело цитирует,
но это ничуть не помешало Резуну "потопить" Днепровско-Пинскую флотилию.

 

Ответ: Виктор Суворов

Это всё ясно как божий день,просто молодёжь считает что всё что в блестящих обложках,это истина,особенно когда она читает то, что хочет слышать" что раньше всё было плохо,а теперь всё хорошо!А то, что этот бумагомаратель работает по заказу ,ясно как божий день.Вот для ознакомления.

 

Ответ: Виктор Суворов

Все сводится к обсуждению второ- и третьестепенных фактов. Главного опровергнуть не может никто.

 

Ответ: Виктор Суворов

О! Классика пошла: "Главного опровергнуть не может никто"...
А сформулироваь это ГЛАВНОЕ внятно кто-нибудь из поклонников Резуна может?

 

Ответ: Виктор Суворов

А я и не являюсь поклонником кого бы то ни было. Мне лишь интересно узнать, как его противники доказывают (точнее, пытаются) свою точку зрения.

 

Ответ: Виктор Суворов

Та-а-ак...
Отмазка нумер два: "А я и не являюсь поклонником кого бы то ни было".
Угу, конечно... Только вот плакатик нацистский на аватарку вывешиваю... Ладно.

Отмазка нумер три: "Мне лишь интересно узнать, как его противники доказывают (точнее, пытаются) свою точку зрения".

Во-первых: я спрашивал о том В ЧЕМ СОСТОИТ "точка зрения" Резуна. Можете ответить?
Вероятно нет - потому что вместо вразумительного ответа начинаете "переводить стрелки"...
Хотя пекрасно знаете, что точка зрения противников резуновского "ревизионизма" доказывается элементарно - то есть так, как принято в исторической науке - исследованием и анализом соответствующих документов. Как архивных, так и прочих.

 

Ответ: Виктор Суворов

Сделайте одолжение, смените тон. Фамильярности и хамства я не потерплю. Хотите дискутировать? Пожалуйста. Только без высказываний а-ля "тролль". Если я правильно понял, вы назвали меня нацистом? Если так, то я буду вынужден расценивать это как оскорбление со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я понятно изъясняюсь? Теперь по поводу Резуна. Вы прекрасно знаете, в чем заключается его точка зрения. Благо книг написано немало как "за", так и "против". От себя лишь добавлю, что то главное, что не могут опровергнуть, что Сталин НЕ готовил вторжение в Европу в 1941 году.

 

Ответ: Виктор Суворов

Не сделаю.

Однако я все-таки хочу, чтобы ИМЕННО ВЫ ответили на поставленный вопрос о том "главном" в произведениях Резуна. чего никто опровергнуть, по Вашемк мнению, не в силах.
Хочу я этого именно для того, чтобы Вы потом не отвирались - мол, я этого не говорил...

Класс!!!
Вы вообще понимате, что ДОКАЗАТЬ можно только НАЛИЧИЕ чего-то. Это, если Вы не в курсе, принцип формальной логики - "не-существование не доказывается".
Так что ОТСУТСТВИЕ чего-либо (в данном конкретном случае - остутствие замыслов Сталина относительно порабощения Европы) доказать НЕЛЬЗЯ. В ПРИНЦИПЕ.
Можно только доказывать НАЛИЧИЕ таких замыслов.
Но НИКТО ничего вразумительного по поводу доказывания этого не сказал. Все "доводы" (как-то - "автострадные агрессивные танки", "самолеты шакалы", "агрессивные пороховые заводы" и пр. и пр.) оказались банальным шулерством и/или просто враньем.

 

Ответ: Виктор Суворов

Что, собственно, и требовалось доказать. За сим позвольте откланяться, далее вести спор с вами не намерен. Говорите, не сказал? Никто? Шулерство и бесполезная трата времени и бумаги? В таком случае, я должен констатировать, что оппозиционеры ничем не лучше сторонников "наступательной" версии. Или же все просто - дело в моральных аспекте? Обе стороны используют косвенные документы и источники. Надеюсь, хоть это не подвергается сомнению с вашей стороны?

 

Ответ: Виктор Суворов

Истерику попускаем мимо ушей.

Зря надеетесь.
У сторонников "традицонной" версии самых что ни на есть ПРЯМЫХ документов в избытке.
Читайте "Малиновку".

 

Ответ: Виктор Суворов

Успел изучить только пост по цитатам. С вашей стороны это всё мелкие придирки. Которые громить у меня нет времени. Я, например, читал их в таком контексте, что с сутью приведённых оригиналов это никак не расходится.
Например, по 1-й. Где Суворов это приписывает высказывание самому Сталину? "Правда" - это глашатай режима, отображение политики под руководством Сталина. Всё, что там печаталось есть зеркальным отображением и согласовано с мнением Сталина.
Второй пример:
«Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941, год поэтому был встречен под лозунгом «Увеличим количество республик в составе СССР!» Где у Суворова ссылка на "Правду" от 1 января 1941 по этому лозунгу?
И т.д.

Так что вытрите пену у рта, всё это придирки.

 

Ответ: Виктор Суворов

Ну, и что? Это вообще в 1934 году ни очём ещё не говорит. До 1941 можно пачку заводов ещё построить.
И т.д по посту - сплошой придир. Сами ж рвёте цитаты Суворова, как хотите! Они звучат в разных контекстах.
Я вообще не могу догнать вашу логику и смысл доводов.
У меня такое ощущение, что вы не искатель истины, а псевдоизобличитель Резуна. Нет желания даже дискутировать.