Катынь. Кто убил?

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

С терминологией вам пора завязывать. Скукой смертной разит.

Я уже приводил ссылку. Там обобщен большой фактический материал прежде всего из советских источников.

А вы что не видите? Этого следовало ожидать.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

А что ж ссылочки на др. форумы не привели. Там вы действительно много чего узнали для себя новенького.

Вновь прежняя шарманка. Согласно многим источникам в советской зоне было собрано более 400 (до 450) тыс. пленных (сюда включены не только военнослужащие боевых частей). А армия польская значительно превосходила 900 тыс. чел и это не моя выдумка.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Несколько примеров о «честнягах» советских военачальниках.

Глубина ударов была определена для 5-го корпуса до 140 км: из района Высокое на Сенно — Лепель, для 7-го корпуса до 130 км: из района Рудня на Бешенковичи — Лепель. Начало наступления намечалось на утро 6 июля.
Боевой порядок 7-го механизированного корпуса, которым командовал генерал-майор В.И. Виноградов строился в один эшелон, состоявший из 14-й и 18-й танковых дивизий — свыше 700 танков (поскольку 1-я мотострелковая дивизия уже была брошена в бой). Корпус — столичный, прибыл из Московского военного округа, полностью укомплектован, в том числе средними и тяжелыми танками, и, наверное, был не на худшем счету у командования РККА, если в нем служил сын Сталина — Яков Джугашвили.
5-й механизированный корпус под командованием генерал-майора И.П. Алексеенко имел двухэшелонное построение. В первом эшелоне находились две танковые дивизии, во втором — 109-я механизированная. Этот корпус также был полностью укомплектован и имел 1070 танков.
«Однако, — печалится маршал Еременко, — современных танков (KB, T-34) было очень мало. Подавляющее большинство составляли машины устаревших типов (БТ-7 и Т-26). У противника насчитывалось до 1000 танков лучших конструкций под командованием имевших большой боевой опыт немецких танковых командиров».
Ему вторит генерал-лейтенант И.С. Лыков: «...лишь позднее выяснилось, что гитлеровское командование бросило на смоленском направлении через Лепель и Сенно бронированную армаду, которая по силе превосходила два наших танковых корпуса».
Что там насчитывалось у противника, мы скоро увидим.
Наступление началось около 10 часов 6 июля. В первый день оно развивалось успешно, оба советских мехкорпуса продвинулись на 50—60 км и вышли в район севернее и южнее Сенно. Затем 7-й мехкорпус был остановлен на северо-восточных подступах к городу 7-й танковой дивизией генерала фон Функа. Германская «бронированная армада» имела около 200 танков, почти половину из которых составляли чешские машины. В двухдневных боях части генерала Виноградова были разбиты. Генерал Гот записал: «Противник силами примерно трех дивизий, две из которых (танковые) прибыли из Москвы, нанес сильный контрудар, который 7-я танковая успешно отразила, нанеся противнику большие потери».

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Маршал Еременко, описывая советский контрудар на Сенно— Лепель, был краток: «Вначале их действия развивались успешно... Противник выдвинул сюда 17-ю и 18-ю танковые дивизии (на самом деле 18-я дивизия генерала Неринга только что выбила части полковника Крейзера из Толочина). В течение двух дней наши корпуса отражали атаки этих соединений, чем задержали продвижение всей 3-й танковой группы противника к Днепру».
Какая прелесть: два свеженьких, всем необходимым укомплектованных механизированных корпуса (5 дивизий) целых два дня стойко отражают атаки двух немецких дивизий (5 танковых батальонов). И вот советский военный историк делает авторитетное заключение: «Во встречных боях две танковые дивизии противника, понеся значительные потери, были скованы в ответственный период выхода к Днепру».
Между тем, 5-й и 7-й корпуса фактически перестали существовать. «Неудачи русских танковых войск объясняются не плохим качеством материала или вооружения, а неспособностью командования и отсутствием опыта маневрирования... Командиры бригад—дивизий—корпусов не в состоянии решать оперативные задачи. В особой степени это касается взаимодействия различных видов вооруженных сил», — показал на допросе командир батареи 14-го гаубичного артполка 14-й танковой дивизии Яков Джугашвили.

В приказе по случаю завершения Ельнинской операции, датированным 7 сентября 1941 года, Жуков писал: «Главное командование немецкой армии придавало очень большое значение району Ельни, как очень выгодной позиции для дальнейшего наступления. Фашистское командование стремилось любой ценой удержать в своих руках район Ельня, не жалея для этого жизни тысяч своих солдат и офицеров. В районе Ельня нашей пехотой, артиллерией, танками и авиацией разгромлены 137-я, 78-я, 298-я, 15-я и 17-я пехотные дивизии. Некоторые из этих дивизий полностью истреблены и нашли себе могилу на поле сражения. За время боев в районе Ельня нашими войсками разгромлено в общем около восьми отборных дивизий, в том числе одна дивизия СС, противник потерял не менее 75—80 тысяч человек убитыми и ранеными». А Совинформбюро сообщило о разгроме «дивизии «СС», 15-й пехотной дивизии, 17-й мотодивизии, 10-й танковой дивизии, 137-й, 178-й, 292-й, 268-й пехотных дивизий противника».
В действительности, войска Жукова штурмовавшие ельнинский выступ потеряли около 80 тысяч человек. Потери немцев составили не более 7000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Ни одна из перечисленных в приказе дивизий не была разгромлена в 41-м году.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

16 ноября Рокоссовский бросил в бой только что переданную ему 58-ю танковую дивизию. Дивизия прибыла с Дальнего Востока и вошла в состав армии 14-го числа, не успела произвести разведку местности и расположения противника. И вот ее бросили во фронтальный удар и, как водится, через болото. Много танков завязло и вышло из строя, остальные расстреляли немцы с замаскированных артиллерийских позиций. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными — треть личного состава.
Рокоссовский обвинил в неудаче командира дивизии генерал-майора А.А. Котлярова, который, не выдержав, застрелился, оставив предсмертную записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».
После войны в своих мемуарах Рокоссовский мимоходом вспомнил: «получили мы... 58-ю танковую дивизию почти совсем без боевой техники».

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Вновь из книги Гудериана:
«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк PzIV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились... Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь».

«В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех». Добавим, что тем самым исчезли всякие перспективы на победу в Восточном походе. Впервые Гудериан отмечает случаи паники в германских частях и душевного потрясения у своих командиров. В боях под Мценском 2-я танковая группа, по данным тогдашнего начальника штаба группы фон Либенштейна, потеряла 242 танка.

Вот вам и «нежелание» вспоминать о неприятных моментах у "битых германских вояк".

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Не понравились приведенные факты. Бывает.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Что в лоб, что по лбу. Я понимаю, что для вас все выводы оппонентов являются исключительно «домыслами, враньем и бредом». Это меня нисколько не удивляет.
Я сделал вывод (ну или предположение) на основе текста документа. Если вы упорно не хотите замечать очевидного – вывод напрашивается только один.

Вновь Рус_Лох решил блеснуть эрудицией «тренера», но в который раз неудачно. Придется вам действительно на пальцах разъяснять.
Как раз на начальном этапе переговоры велись через третью сторону. Лиддел Гарт пишет об этом: "… первоначально в качестве посредников использовались итальянцы и швейцарцы, а затем Вольф и Даллес перешли к личным переговорам".
Эти переговоры дали конкретный результат и не были просто болтовней, как это представляет Рус_Лох.
Капитуляция германских и большей части итальянских войск РСИ в Северной Италии – раз. Два – капитуляция рурской группировки германских войск. Все это последствия данных переговоров.

Таннер и др. финские представители общались не только с Коллонтай. Вы вообще читаете сообщения оппонентов?
Итогом этих переговоров (Рус_Лох, правда, упорно называет это только зондаж) стала выработка условий перемирия, и советской стороной был назначен срок принятия решения финской стороной – 1 марта 1940 г.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Линия Маннергейма, если уж быть точным, была окончательно прорвана только в первых числах марта. 2 марта советские войска вышли к тыловому оборонительному рубежу, опоясавшему в том числе Виипури (Выборг).
Да и с оперативным простором вы погорячились. Бои за Выборг начались 3 марта и продолжались вплоть до 12 часов 13 марта 1940 г. Финские части оставили город уже после прекращения огня.

Придется повторить. Чекистам и не надо было знать ничего о переговорах.
Решение о судьбе военнопленных принимает НКВД самостоятельно или же органы выполняют директивы руководства страны? А ситуация такова – война заканчивается, определены условия мира, финское прав-во согласно на уступки, угроза англо-французского вмешательства в конфликт. Сталин и компания об этом знают? Конечно.
НКВД могут что угодно планировать, только вместо реальных мероприятий – разговоры о возможном приеме пленных финнов.
Все понятно.

Да-с.. Вы долго думали, прежде чем это написать. НКВД получается этакий Франкенштейн, вздумавший жить по своим законам в параллельной плоскости с советским высшим политическим руководством.

Приговор ОСО полицейскому по-вашему автоматически означает, что большая часть поляков была не убита, а получила статус зк и работала в мифических лагерях ОН? Несколько сотен военнопленных были оставлены в живых, но это вовсе не отменяет того, что остальных чекисты казнили.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Вопрос ко всем, кто интересуется темой Катыни.
Ряд историков и общественных деятелей уже неоднократно поднимали вопрос о возобновлении расследования этого преступления. По-моему за это должны ратовать как сторонники советской версии, так и ее противники. Это в интересах обеих сторон. Однако, на мой взгляд, находящаяся у власти в России политическая группировка ни при каких условиях не пойдет на этот шаг. Констатирую это без тени намека на злорадство.
Каковы в целом перспективы реанимирования расследования? Безусловно, один из немаловажных факторов, сдерживающих этот процесс — необходимость ввести в оборот засекреченные до сих пор архивные документы (российские, немецкие, польские, американские и др.).

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Чудесная аргументация. Можно было проще написать, что Рус_Лох никогда не согласится с доводами противной стороны по идеологическим мотивам.

Еще лучше. Похоже на фразу из цитатника Мао.

Как раз выступление 25 апреля 1945 г. формирований итальянских партизан стало следствием общего отступления и последующей капитуляции войск Оси. Наступление же союзных армий началось еще 9 апреля 1945 г. При этом германские войска получили приказ не препятствовать партизанам.

РСИ - это, надо полать, муссолиневская "Республика Сало"? Да, могучая сила, ничего не скажешь...

РСИ – Reppublica Sociale Italiana. В советской историографии более привычное название — «Республика Сало».
Сила действительно была внушительная – к весне 1945 г. вооруженные силы РСИ насчитывали более 800.000 человек. На фронте действовали 4 регулярные дивизии (в основном в составе группы армий «Лигурия») и большое число более мелких соединений и частей. Активное участие в боях принимали ВВС РСИ – Aeronautica Nazionale Reppublicana. Большое число итальянских добровольческих формирований воевало в составе Вермахта, СС и полиции.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Условия меняются, вот с людьми сложнее. Руководство России не ставит под сомнение вину Сталина и его окружения. В этом можно убедиться в свете недавних высказываний ряда небезызвестных лиц. Опять-таки говорю это без всякого умысла.

Я написал один из немаловажных факторов, а не главных. Какие делишки? И кто именно по-вашему не желает отвечать?

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Не нытьем так катаньем решили. Почему вы решили что Олейник был именно расстрелян немцами? Его могли занести в списки ошибочно, что имело место. Ошибки были возможны, ничего удивительного при таком количестве расстрелянных и скудной информации.

Тройка ничего сама не решала. Ей предоставили списки кого надо кончать, а кого нет. Ведь жизнь сохранили тем полякам не за красивые глаза.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Конечно сталкивался, но только Т-34 и КВ в войсках Западного особого округа, имелось гораздо меньше нежели в распоряжении командования Киевского округа. Да и применялись они, мягко говоря… Вот и не уделил внимания им «быстроходный Гейнц».

А Гудериан где-то говорит о том, что до этого были благоприятные? Не надо сочинять чего не было. Он отмечает, что «впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34». Более того, не надо пытаться строить умозрительные конструкции на пустом месте.
Сам по себе Т-34 такая же груда железа (несмотря на ряд удачных технических решений), что и любой германский танк. Без учета человеческого фактора глупо рассуждать о фактическом превосходстве того или иного образца техники.
Можно подумать, исходя из повествования Исаева (и вторившего ему Рус_Лоха), что Гудериан и пытается таким образом обмануть читателя. Ан нет, он отмечает что преимущества Т-34 в полной мере выявились лишь благодаря грамотной тактике противника:
«Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике.
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились».

Кроме того, вы будете утверждать, что у немцев имелись в избытке ПТО позволявшие им без труда справляться с советскими средними и тяжелыми танками новых типов? Основу ПТО пехотных и моторизованных дивизий составляли летом-зимой 1941 г. 37-мм орудия PaK 35/35 и 47-мм чешские пушки.

На каком совещании? В сентябре 1941 г. Гудериан ничего подобного не пел. Не надо привирать.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Исаев в своей книге утверждает о письме зачитанном на совещании 21 октября 1941 года. В этой связи есть ряд вопросов. Во-первых что это за письмо. Известны и опубликованы письма Гудериана жене, но там вряд ли Гейнц что-то писал о производстве Т-34, да и зачитывать личное письмо никто не стал бы на совещании. Возможно речь идет о докладе направленном Гейнцем 11 или 12 октября командованию группы армий «Центр», но только Исаев перефразировал текст и вырвал его из контекста. Смысл то исказил Алексей, а Рус_Лох проглотил.

А запел он так, как тут написано, после того, как его подчиненного бригада Катукова раздолбала фланговым ударом (ну не удосужился сумрачный германский гений фланговоеохранение обеспечить, бывает)...

Ну, положим, не раздолбала, а серьезно потрепала. 4 тд вовсе не была разгромлена в этих боях. Да и бои с бригадой Катукова шли ведь не один день. И все это время Лангемана долбали фланговыми ударами, а он бедняга все не мог обеспечить прикрытия флангов? Вы для начала ознакомьтесь батенька с личностью этого военачальника, а потом уже такие глупости пишите.

Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения.

Бог ты мой. Можно подумать, что наступление ведется исключительно в боевых порядках, а до этого германские танки не двигались по дорогам Белоруссии, Прибалтики и Украины в походных колоннах. К вашему сведению германские части как никто другой умели оперативно разворачиваться из этих самых колонн в боевой порядок. И откуда Исаев взял, что Лангеман не позаботился о разведке и охранении. Катуковцы действовали 4 октября из засад, ест-но, что разведка могла не заметить опасности. На войне как на войне. Но ведь вся штука, что интенсивные бои продолжались вплоть до 11 октября. А там уже фактор внезапности не играл такой роли, и проявлялось то самое техническое превосходство Т-34.

Вот еще почитайте, что думают люди по этому поводу.

Vitaly
Старожил

business
S.Petersburg

Captain (7)
838 сообщений

Давайте по пунктам.
1) Если предполагать, что все без исключения немецкие мемуары лгут и безо всяких оснований превозносят Т-34, то имеем дело с целым заговором. Имхо, если это не правда, то кто-то, где-то должен проговориться. Мол, туфта все. Били мы их 37мм снарядами с первого выстрела. Однако, до сих пор такого не видел. Тем не менее, свидетельств участников тех событий с немецкой стороны немало, где они отмечают свое удивление мощью Т-34 летом 41-го. Ни одним Гудерианом сыты будем.
2) Джордж Форти в «German Tanks of World War Two» указывает, что Гудериан написал рапорт на имя Бока, где просил прислать на фронт комиссию «…для обсуждения проблемы…». Это неправда? Я этот рапорт не видел, а Вы можете утверждать наверняка, что это фантазии? Если нет, то, как минимум, одно синхронное свидетельство может быть.
3) Т.е. на 17 июля 41-го года Вермахт, в целом, не испытывал больших проблем от наличия у русских, танков с противоснарядным бронированием. Однако, является ли сей факт проблемой Т-34 или КВ? Мне кажется (перекрестился), что Вы прекрасно понимаете, что причина не в танках, как машинах. Проблема в людях. В армии и ее руководстве. В хилой организационной готовности РККА, слабой тактической подготовке войск, в слабом или отвратительном управлении войсками на всех уровнях командования, начиная от взвода и заканчивая фронтами. Никто не спорит, Т-34 имел ряд серьезных конструктивных недостатков, усугублявших проблемы с его управляемостью на поле боя, надежность МТУ и влиявших на общую живучесть танка. Однако, они ничто с проблемами самой армии, как организации. Берусь утверждать, что РККА, образца 41-го, какой танк не дай, итог был бы один. Это раз. А второй основной проблемой была общая оперативно-стратегическая обстановка на фронтах, которая, как катализатор приумножила и обнажила все болячки РККА. Имхо, в основном эти три обстоятельства: слабая выучка войск, организационная неготовность и неблагоприятная оперативно-стратегическая обстановка, привели к быстрой утрате танковых объединений и соединений, вместе со всей их техникой, современной и не очень.
А сам Т-34, для 1941 года, я считаю выдающимся танком. Немцы на танках с противопульной броней до Москвы доехали. Этими танками наши мехкорпуса перемололи. На 17 июля они сохраняли шансы на выигрыш кампании (так они считали). Кто и каким образом в такой обстановке остановит массовый выпуск массовых моделей, которыми предполагалось оснащать новые дивизии? Применительно для Вермахта, Т-3 и Т-4 были, вполне, удобными «инструментами» для решения стоящих перед немцами задач, летом 1941-го года. Проблема стала актуальной при угрозе затягивания кампании. Каким боком июльское совещание ценнее воспоминаний немецких танкистов, типа Неринга, реально сражавшихся с Т-34, не понимаю. Или у Вас есть текст совещания и там русские танки признаны не заслуживающими внимания?

4) В оперативно-стратегическом масштабе, немцы действительно не заметили русские танковые силы. Но, как сказал выше, дело не только или не столько в самих танках. В тактическом масштабе, реальные танкисты, вполне, чтобы отличали Т-26 и БТ от Т-34. Или пехота. При всем к Вам уважении, я больше поверю Паулю Карелю, который описывая бой с танками Крейзера опирается на воспоминания Неринга «Die 18.Pz.Div. 1941 in Deutscher Soldatenkalender» и дает Т-34 превосходные характеристики. Танку, но не экипажу.
Справедливости ради, отмечу, что и наши танкисты иногда показывали грамотные действия на поле боя. В таких ситуациях Т-34 ли КВ демонстрировали свои лучшие качества. Но, Вы называете такие ситуации эксклюзивными и недостойными статистики. Хотя, что для немецких танкистов эксклюзивного в действиях из засад на путях продвижения колонн? Даже, если это разведовательно-штурмовая колонна, как это имело место под Гатчиной. Это основная работа танков, - фланговый огонь по колоннам из засад или при прорыве в глубину. Лобовые дуэли во встречных сражениях, наоборот, нетипичные ситуации.