Я согласен с этим, обух как у тяпок (цапок) аналогичен с топорами 17-19 века, типичный обух для этого промежутка время, меняется только конфигурация лезвия...... но данный, обсуждаемый чекан - отношения как в технологическом, так и в функциональном плане к данным обухам, тем более к вашим показанным цапкам - отношения не имеет.
А как вы обьясните то,что ваш топор трижды выставлялся на продажу на виолити стр. 4 и 5??? И почему то все мимо кассы,баны какие то???? http://auction.violity.kiev.ua/auct...tichnoe-srednevekovoe-oruzhie-i-orudiya-truda
Вряд ли совсем не имеет,хотя особо упираться не буду. Как по мне так у ТС просто молотк-обух более массивный,но тут то и всё ясно,оно так мастером задумывалось.
забанили на Виолити по личным мотивам.....(в примечании модэр Pss поставил что у меня клон там), а на самом деле после выигрыша лота пользователь под под ником Laсh морочил неделю голову не покупая выиграный лот, после этого я сообщил другому модэратору и разместил обратно лот и был повторно забанен. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=875947 время покажет кто прав кто виноват.............
Предмет сомнительный. У меня предложение: 1. Выставить его на Домонгол на атрибуцию. 2. Расчистить поверхность на предмет обнаружения клейм и методов изготовления. 3. Снять предмет с торгов до выяснения.
Никакой в смысле подлинности он не сомнительный. 1)Домонгол солиден но не последняя истина. 2)Вряд ли там клейма будут,это такой тип на котором ни разу не было. 3)Со времён монголов данный тип дожил до казаков и поляков и хрен кто в мире точно атрибутирует.
Извиняюсь красным не то обведено что надо,это из другой темы,имею в виду топоры из Волжско-Камской булгарии.
В общем данный тип (что с узором на схеме) истоки ясно откуда,позже поэтой схеме стали ковать ширпотреб без всяких клейм и изысков и попав в восточную европу к нему в варианте ТС приделали металлическую защиту рукояти,ну о периоде уже писалось. ...Да чуть не забыл,трубку могли случайно в новое время вставить,возможно даже дети,или кому на скорую руку молоточек нужен был,но это так,допуск,даже не предположение. Вот теперь думаю что у ТС для размышлений есть реальные точки опоры гы-гы-гы.
В Европе 13 в. точно такие топоры бытовали (к вопросу картинки), т.ч. откуда они до конца не известно.
Что то ни разу по европе 13века не видел их,но даже если так то именно в 13веке монголы в Европе побывали,били и немцев и венгров,а таблица с рисунками как раз из книги "Армия монголов"
... и итальянцев, французов, испанцев... Мое мнение, что тема еще совершенно не обработана. Материала нет, обобщающих работ нет. Так о чем мы говорим? Мое мнение, что подобные топоры произошли от балты турецкой, которые позаимствовали ее предшественника у византийцев, которые очень много взяли от хазар.
НЕчто среднее между первым и вторым. Что за хрень у него во втулке непонятно. Это трубка или штырь? Само существование древних монголов под сомнением, ссылаться на их оружие.... Топор относительно современный из рудного железа. Сделан в процессе массового изготовления. Больше пока ничего сказать не могу.
Их массово поднимают по 17-19 веку и зачастую в восточной Европе, Причерноморье.... Но связи с монголами я не наблюдаю как не крути, вдобавок у монголов к топорам отношение было не столь популярно.
Как по мне просто отрицать орду глупо,всё подтверждается находками и чётко датируемыми событиями. Я не утверждаю что он монгольский,просто корни идут от одного из завоёванных народов.
И Вам отвечу что я только хотел частично показать момент откуда ноги растут,топор ТС непосредственно с монголами не связываю! Уже писал,их позже почему то начали клепать массово и более примитивно. А об отношении монголов к топорам это зря,то что они ими почти не воевали далеко не факт что топоров у них было мало,это не так. Обустройство стоянок всегда требует жердей и т.д. и ИМХО потому и постхазарские топоры и топоры в Крыму в основном универсалы и именно после нашествия монгол на бывших хазаро-аланских территориях боевые топоры хазарского типа ковки почти пропадают,а остаются только универсалы,незнаю почему,но для меня очевидно.
Господа, покажите мне пожалуйста аналогичный топор 17 века с трубой, или что там у него и я успокоюсь. Заинтриговали, заманили и бросили. Хоть одну ссылку на аналог, иначе прокляну . У нас в районе, один мужик кроликов разводил. Был у него подобный топор, по размеру как туристический для убийства и расчленения несчастных зверьков. Рабочая часть была тоже на тонкой трубе насажена. А тупой стороной, похожей на молоток он зверушек по голове лупил. Короче, хочу ссылок.
Никто не говорит про отсутствие у Монголов топоров, они были везде и всегда, а вот боевых замечено действительно меньше чем иных, наверное связано с преобладанием у последних акцента на длинные пики с саблями и конечно же лука, а топоры становятся как бы вспомогательным оружием, а не основным. Боевые чеканы вновь всплывают массово в средних веках, почему затруднительно сказать.... У Крымских топоров действительно свои черты, рабочий тип имеет превосходство и кстати следы алано-хазарской ковки практически не видны, с этим я соглашусь. А вот наверное переходной этап, заметно различие, но все же тюрские черты: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=283695 Не надо... Вот для примера Табар Турецкий
Уж сомневаться начинаю в Вашей адекватности,то что на рисунке с узорами как по мне явно оно,но без "трубки" писалось что их делали позже широко и более примитивно в основном без изысков,а манера защищать топорище от ударов железом наблюдалась у поляков и казаков в 17-18вв. Что Вам ещё? Для раздумий "мешок" материала. Далее думаю уместны вопросы к ТС по толщине стенок и диаметру трубки и фото торцов. Попросить отмочить в керосине,а потом проверить насколько плотно сидит. А по поводу использования найденных старых вещей в хозяйстве ,особенно топоров,так факты бывали и не раз.
298СД, спасибо. Это тот самый топор, 19 век, насечка. Это близко к моим предположениям. Сувенирка какая-то, относительно массовая. По толщине, диаметру и т.п. я уже написал. что предмет нужно расчистить. Если бы у автора темы основной целью было атрибутировать топор, можно было попробовать отдать его на экспертизу. Но я слишком оптимистичен.
....Вот я демон-искуситель...Это не совсем тот топор,а близкий тип. Посмотрите (я уже это писал) на переход лезвия к проушине,у ТС не так и даже мои цапки топору ТС роднее чем топор от298СД,в целом в профиль сходство есть,но ещё есть устоявшаяся манера ковки(основы) у любого типа топора. Я сразу усёк что этот момент упустят. Ещё тут трохи есть http://swordmaster.org/forum/topic_19/ но тоже чёткости нету.
Ну явно это не копия, ведь штамповочных станков не было, и угол лезвия мог зависеть от к-ва выпитого вина кузнецом...), думаю небольшие разбросы в форме не есть главными элементами идентификации, главное как говорите "устоявшееся основа"
Вы важный момент упускаете,такой как полукруглая ступенька так или иначе выраженная. Имеется в виду не угол отхождения лезвия,а именно конструктивный момент который от количествава вина не зависит(от него зависит метод ковки),у Вами показанного отсутствует,хотя и родственник,но более дальний.
Обратите внимание, что у ранних топоров оттянуты лезвие или борода. Причем кузнечная оттяжка четко видна. Здесь ну не вижу я этого. Не вижу хорошей кузнечной работы. Да еще и ржавчина мешает.
