Катынь. Кто убил?

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Так... теперь уже пошли явные и прямые переговоры.
Некая закулисная возня говорите... Ну-ну. Журналист-исторег видно полагает, что все официальные переговоры начинаются просто и незатейливо. Да и возня эта, как вы изволили выразиться, весьма заботила советское руководство, которое уже 23 февраля дало понять финнам, что готово закончить боевые действия на определенных условиях.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Замечательная реакция у журналиста-исторега. Если я высказал мнение, что информация противоречивая - сразу вывод "скис". Да и насчет "любви к нацистам"... Врать и голословно заявлять, батенька, по меньшей мере некрасиво.

Может сравним по степени вранья.
И не в сводках, а в отчетах и тех же мемуарах.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Из книги Гудериана «Воспоминания солдата»:

К 20 июля соединения танковой группы вышли: 1-я кавалерийская дивизия— юго-восточнее Быхов, 10-я мотодивизия — западнее Черикова, 4-я танковая дивизия — Чериков, Кричев, 3-я танковая дивизия — Лобковичи, 10-я танковая дивизия — Ельня, дивизия СС «Рейх» — Гусино, пехотный полк «Великая Германия» — западнее Хиславичи, 17-я танковая дивизия— южнее Смоленска, 29-я мотодивизия — Смоленск, 16-я танковая дивизия — Гусино.
Русские продолжали наносить контратаки 24-му танковому корпусу и на Смоленск; под Ельней снова завязались бои. Наступавшая за нами пехота перешла Днепр. Гот намеревался окружить крупные силы противника северо-восточнее Смоленска. Для этого он нуждался в поддержке 2-й танковой группы с юга, в направлении на Дорогобуж. У меня было большое желание помочь ему, и я направился 21 июля в 46-й танковый корпус, чтобы распорядиться о проведении необходимой перегруппировки. Южная и западная части Смоленска находились под обстрелом артиллерии противника, поэтому мне пришлось объехать город по полям.
Город Смоленск мало пострадал в результате боевых действий. Захватив старую часть города на южном берегу Днепра, 29-я мотодивизия, имея задачу установить связь с Готом, перешла р. Днепр и овладела промышленным районом города, расположенным на северном берегу реки. Воспользовавшись своим посещением позиций в Смоленске, я решил осмотреть кафедральный собор. Он остался невредимым. При входе посетителю бросался в глаза антирелигиозный музей, размещенный в центральной части и левой половине собора. У ворот стояла восковая фигура нищего, просящего подаяние. Во внутренней части помещения стояли восковые фигуры в натуральный человеческий рост, показывающие в утрированном виде, как буржуазия эксплуатирует и угнетает пролетариат. Красоты в этом не было никакой. Правая половина церкви была отведена для богослужения. Серебряный алтарь и подсвечники, видимо, пытались спрятать, но не успели сделать это до нашего прихода в город. Во всяком случае, все эти чрезвычайно ценные вещи лежали кучей в центре собора. Я приказал найти кого-нибудь из русских, на кого можно было бы возложить ответственность за сохранение этих ценностей. Нашли церковного сторожа — старика с длинной белой бородой, которому я передал через переводчика, чтобы он принял под свою ответственность ценности и убрал их на место. Ценнейшие позолоченные резные рамки иконостаса были в полной сохранности.
26 июля русские продолжали свое наступление в районе Ельни. Я попросил командование перебросить на ельнинскую дугу 268-ю пехотную дивизию для того, чтобы усилить этот участок фронта и дать возможность танковым войскам отдохнуть и привести в порядок материальную часть, в чем они настоятельно нуждались после длительных маршей и ожесточенных боев. Днем я посетил 3-ю танковую дивизию, поздравил Моделя с награждением его рыцарским крестом, который он вполне заслужил, и заслушал его доклад о положении дивизии. Затем я отправился в 4-ю танковую дивизию, где встретился с генералом бароном фон Гейер и генералом бароном фон Лангерман. К вечеру я получил донесение о том, что русские прорвались через занимаемое 137-й пехотной дивизией предмостное укрепление на северном берегу Днепра у Смоленска.
Радиоразведка установила, что между 20-й армией русских в Гомеле, 13-й армией в Родня и 4-й армией южнее Рославля осуществляется взаимодействие.
В тот же день войскам Гота удалось с севера замкнуть кольцо вокруг русских войск, расположенных к востоку от Смоленска. Остатки десяти русских дивизий были разбиты нашей 3-й танковой группой. Кроме того, были уничтожены крупные силы противника, действовавшие в тылу наших войск, у Могилева.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Вот, что пишет Гот (командующий 3-й ТГ) об этих боях в своей книге «Танковые операции»:

15 июля стало ясно, что выход 39-го танкового корпуса к автостраде восточное Смоленска привел к большому успеху. Перемешанные между собой войска нескольких дивизий противника стягивались к Смоленску и севернее его. Начиная с 15 июля в этот район стали отходить и те части противника, которые 14 июля под Оршей контратаковали войска северного крыла 2-й танковой группы. 15 июля воздушная разведка донесла, что участок автострады Орша—Смоленск забит транспортом, который четырьмя — пятью колоннами двигается по [113] направлению к Смоленску. Здесь ожидалось большое скопление противника, так как 7-я танковая дивизия упорно удерживала автостраду северо-восточнее Смоленска и в течение 16 и 17 июля отражала все попытки противника прорваться в северо-восточном направлении.
16 июля 29-я моторизованная дивизия ворвалась в Смоленск. Это был успех, принесший испытанной дивизии заслуженное признание, но он не имел никакого оперативного значения, ибо связь с 3-й танковой группой так и не была восстановлена, в кольце окружения между Смоленском и Ярцевом осталась брешь. Даже после того как 47-й [114] танковый корпус освободился от боев в районе восточное Орши, 2-й танковой группе не удалось установить связь с 3-й танковой группой на автостраде, что позволило некоторым частям русских ускользнуть и уйти в направлении на Дорогобуж. Командующий 2-й танковой группой, видимо, считал, что для развития наступления на восток удержание высот под Ельней имеет большее значение, чем завершение окружения противника в полосе своего наступления.

К слову о том, что окружение не было полным и существовала брешь. Андерсон помнится доказывал обратное.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Еще раз...
Рассмотрены 600 дел, дальнейшее рассмотрение приостановлено... до завершения боевых действий с Финляндией. А то что оно близится уже ни для кого не было секретом.
Да, и разговоры - это не решение.

Э нет, батенька, зондаж это когда выясняют - намерена ли та или иная сторона в принципе идти на переговоры. Здесь уже выдвинуты определенные условия, поскольку финское руководство уже дало понять, что согласно и идет обсуждение пока через третью сторону (поскольку прекращения огня еще нет) вариантов.
А региональное (и не только оное) руководство НКВД и не обязано знать о всех тонкостях, что прикажут сверху то и будут выполнять.
Вот процесс и затормозили.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Милок, отчего же в других случаях германские генералы не чураются распространяться о неприятных деталях, а тут вдруг такая избирательность.

Интересная ссылка:
http://hwar1941.narod.ru/smolensk.htm

В ходе второго этапа Смоленского сражения (с 21 июля по 7 августа) советским командованием впервые была предпринята попытка организации и проведения контрнаступления. К участию в нем привлекалась часть сил 29, 30, 24 и 28-й армий фронта резервных армий. Созданные на их базе 5 армейских оперативных групп нанесли удары из районов Белого, Ярцева и Рославля по сходящимся направлениям на Смоленск в целях окружения и уничтожения смоленской группировки врага. Одновременно в полосе 21-й армии была направлена в рейд по тылам противника кавгруппа в составе трех кавалерийских дивизий. Однако обстановка для перехода в контрнаступление была не самая благоприятная. Советское военное руководство, и прежде всего И. В. Сталин, не учло планов противника, который также готовился к продолжению активных действий. Это привело к частым встречным сражениям, которые отличались исключительной ожесточенностью. Важнейшие, события развернулись в районах Духовщины, Ярцева, западнее и северо-западнее Смоленска, а также в районе Ельни. В результате упорных боев советские войска добились некоторых результатов, однако контрнаступление поставленных целей не достигло. Созданные для его осуществления оперативные группы оказались недостаточно мощными. Тем не менее советские войска сорвали наступление группы армий “Центр” на Москву, заставив ее 30 июля перейти к обороне. Была оказана помощь 20-й и 16-й армиям, которые прорвали кольцо окружения и главными силами отошли за Днепр.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Вот чудак, это не цитирование документа, это мои строки. А в документе сказано ...Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов
В чем проблемы?

Ничего там четко не прописано. Разговоры, обсуждения - эта да. Органам и не надо ничего знать о скором заключении мира - ведь они как никак исполнители директив сверху. Или вы тоже считаете, что НКВД самостоятельная машина, вышедшая из-под контроля руководства страны, как некоторые вещают.

Зондаж, как вы изволили выразиться начался 8 января, когда посол СССР в Швеции А. Коллонтай общалась с Хеллой Вуолийоки, уполномоченной финским МИДом. 29 января советское посольство направило шведскому прав-ву ноту, где сообщалось, что СССР не возражает против заключения соглашения с прав-ом Рюти-Таннера. Путь к миру был открыт. Таки образом "зондаж" завершился и начались переговоры через третьи страны, поскольку еще продолжались боевые действия.
Затем Таннер лично встречался с Коллонтай. 10 февраля на заседании Военного совета Рюти и Таннер с участием Маннергейма обсудили перспективы и программу действий. 12 февраля программа действий была представлена правительственному комитету по иностранным делам, где большинство высказалось в пользу заключения мира. Последовали консультации и обмен мнениями с советскими представителями в Швеции. 23 февраля советские представители сообщили условия заключения мира. 1 марта было сформирована делегация для официального визита в Москву, но выезд пришлось задержать по техническим причинам до 6 марта. 7 марта начались переговоры в Москве, но советская делегация во главе с Молотовым отказалась рассматривать какие-либо изменения предложенных ранее условий. 12 марта был подписан договор между Финляндией и СССР.

Опять двадцать пять. А зачем скажите на милость им это знать? И что это меняет? Я уже говорил об этом, но вы вновь "дурочку" валяете.

Да потому что в документах проскальзывает взаимосвязь этих событий.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Если для вас она не противоречивая - это еще ничего не значит. Не надо одеяло на себя тянуть без причин.

Положим на тот момент они вовсе не такие уж битые, а вот у командармов РККА дела были неважнецкие. Так что врать резон у наших был и еще какой.

Ну если фашист и нацист для вас одно и то же... Надеюсь такие азы вам хоть объяснять не надо.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Ну ка... врежьте правду-матку. Народ с удовольствием почитает.

Вот что мне нравится в подобных субъектах так это непомерное самомнение.Милок, вы к примеру недавно узнали о переходе (и обстоятельствах) небезызвестного Кононова на германскую сторону и были весьма удивлены эти фактом, а туда же.
А по поводу исторической безграмотности - очень самокритично. Недавно вы очень "убедительно" несли всякую ахинею про Польскую кампанию.

Вот именно ИМХО. Оставьте его лучше при себе.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Причем здесь Пятихатки и Куропаты? Да еще и выводы

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Приехали называется, Рус_Лох решил застолбить за собой право называть все выводы оппонентов домыслами. Свои бревна в глазу не видны?

Вы впервые о таком узнали? Ничем не могу помочь. Один из примеров периода Второй Мировой – переговоры нацистов и англо-американцев в Швейцарии. Слыхали, надеюсь, о таковых?

19 февраля Маннергейм освободил генерала Эстерма-на от командования Карельской армией по его просьбе и заменил генералом Хейнриксом, который в свою очередь передал командование 3-м армейским корпусом полковнику Талвела.
Русские продолжали атаки на «промежуточную» линию и к 21 февраля прорвали ее в двух местах. Командующий 2-м армейским корпусом генерал Экист при поддержке Хейн-рикса настаивал на отводе войск, однако Маннергейм, который знал о начавшихся мирных переговорах и хотел удержать как можно больше территории под финляндским контролем, дал согласие только на составление планов отхода. Затем 25 февраля 13-й пехотный полк, находившийся в боях с 11 февраля, не выдержав сильной атаки русских, распался. На следующее утро генерал Экист предпринял контратаку, использовав 15 оставшихся боеспособных танков. Но они оказались бесполезными: более половины были уничтожены, остальные застряли в глубоком снегу, и контратака провалилась. Вечером 27 февраля Маннергейм приказал покинуть «промежуточную» позицию.

Э. Аптон. От Мюнхена до Токийского залива. Сборник. М., 1992

6 марта финляндская делегация во главе с премьер-министром Рюти выехала в Москву. Предложение финнов о немедленном прекращении огня было отклонено.

Э. Аптон. От Мюнхена до Токийского залива. Сборник. М., 1992

Ничего придумывать не надо – при внимательном прочтении документа все видно невооруженным глазом.

Вернемся к тексту:
Из представленных нами 6 005 дел пока рассмотрены 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение Наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов.

Итак:
1. Рассмотрено только 600 дел из 6005
2. Дальнейшее рассмотрение приостановлено.
3. Разговоры о возможном скором приеме финских пленных и разгрузке лагерей.

Ну и…сейчас тоже будете упорно отрицать отсутствие взаимосвязи?

Еще раз для особо понятливых. Все решения такого уровня исходили сверху и НКВД ровным счетом ничего здесь не решал. Война к концу февраля вступила в свою завершающую стадию и советское руководство это отлично осознавало.
Андерстэнд?

Да, и у вас верно имеется документальное подтверждение о вынесение приговоров в отношении остальных 5405 военнопленных? Ведь рассмотрено было лишь 600 дел. Не так ли?

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

М-да… Ну если по-вашему это серьезный уровень критики…. хотя Еременко простительно – скорее всего не он писал этот опус.
А ведь поймать германских генералов так и не удалось на вранье. Единственная квинтэссенция – о глобальной роли марксистско-ленинских подходов в области изучения военной истории и ущербности буржуазных историков.