Шановні добродії.прошу допомоги в визначенні віку даних предметів. Вага булави близько 200 гр.Трензель бронза.Можливо хто володіє інформацією.як булава виглядала в *молодості*.Хочу відновити(довжина.загальний вид.як була зроблена ручка).Всім дякую.З повагою.
Да булава, но правильней наверное будет шестопер-пернач. Данный вид оружия свойствен XVII-XVIII веку, как говорится казацкая эпоха. В интернете их полно, в том числе и новодельных, ничего изящного в рукояти нет. На первом фото бронзовая, так называемая "Грибовидная псалия". Судя по стилю исполнения отнес бы в раён 9-8 века, в пред скифское время. Смотрите про свои культуры в эту эпоху... Для примера аналогии из кургана "Казазово" 8 век
Небольшое дополнение,чтобы всем было понятно о чем речь... Этот девайс,судя по форме литья,немного старше XIII-XVвек. ИМХО Немного истории... Пернач (пернат) — древнерусское холодное оружие ударно-раздробляющего действия. Представляет собой разновидность булавы, к головке которой приварено несколько (до двух десятков) металлических пластин (перьев). Большое распространение получила разновидность одноручного пернача с шестью перьями, называемая шестопёром. С появлением лат шарообразная головка булавы стала почти бесполезной против воина в доспехах. Разрушительную силу удара начиная с XIV века начали повышать с помощью привариваемых к головке пластин. Такое оружие при одинаковом весе и размерах наносит более эффективный удар, чем булава. В XVI—XVII вв. изготавливался длиной около 50 сантиметров и имел железную головку диаметром около 14 см. Существовал одноручный и двуручный вариант пернача. Обычно двуручный европейский пернач имел боевую часть в виде четырёх расположенных под прямым углом друг к другу металлических пластин и был в длину до двух метров. На древке пернач имел кольцеобразные валики, которые служили гардой и опорой для рук. Противоположный головке конец пернача мог заканчиваться острым наконечником. 7—5 вв. до н. э ИМХО А,вот так она выглядела целой №5
С 18-м позлился), а по большому счету можно растянуть с 13-17 век, согласно данных о регионе находки ) Не Серега, явно старше, у скифов иные были. Где-то похожи у ранних киммерийцев, тяготеет к 8-9 веку, даже наверно к 10-му
..."Пернач (пернат) — древнерусское холодное оружие ударно-раздробляющего действия".... - не особо древнерусское - их издревле (задолго до древней руси) использовали в Иране и на прилягающих к нему териториях...
Согласен Олежа,здесь,я погорячился.Походу старше! Или Русичи на Юго -Запад захаживали или потомки Мео́тов к нам. КАРА-ХАН,а это откуда и к чему!?Вы в теме?Или просто какаето лев.инфа? Сец. дпя Вас... С XIV века на Руси распространяется шестопер (он же пернач) – булава с шестью выпиленными лопастями, расположенными примерно так же как оперение у стрелы. Как и прочее оружие, булава украшалась замысловатым рисунком: между шипами, древние мастера создавали затейливую вязь. С ув.
Щиро Вдячни усім.хто приймав участь в обговоренні теми.Ваша інформація стане мені в нагоді.Ще раз ВСІМ дякую.за участь. в обговоренні теми.З мене
Уважаемый тень-1966 - я в теме... Инфа - не левая, источник (по Вашему - это - оттуда)- М.В. Горелик.Оружие древнего востока. Атлант 2003. Текст стр.52 - 53...Схемы стр. 246 - 249.... - СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАСССС... СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАСССС 2 - история использования булав такого типа не начинается с древней руси... - они на нашей територии были рамного раньше...
Минуточку! О чем, здесь вообще идет речь!!???О появлении булавы на свете? О её происхождении?Тогда начните с неолита.... В этой теме на предоставленных фото и весе(прибл.) в 200гр начинаем читать и думать,не исключая регион находки.... Читаем неторопясь и вдумчиво!Учитывая ВЕС находки и материалл изготовления. А. Н. Кирпичников на основе анализа формы и деталей устройства найденных на территории древней Руси 102 наверший железных и бронзовых булав Х1 — Х111 веков подразделяет их на шесть типов с разновидностями. тип VI — боковые стороны образуют плавно выступающие грани (от 6 до 8). Булавы с навершием этого типа можно рассматривать в качестве предшественников шестоперов. И далее А. Н. Кирпичников делает вывод: "На Руси булава, безусловно, входила в арсенал средств военной борьбы. Булавой весом в 200 — 300 г с рукоятью длиной не менее 50 — 60 см в случае прямого удара можно было оглушить и вывести из строя даже защищенного доспехом воина". В. М. Плескачевский, оценивая данные А. Н. Кирпичникова, совершенно справедливо, на наш взгляд, считает, "что указанные параметры булав являются оптимальными и должны учитываться в экспертной практике". Нам хотелось бы только уточнить, что под весом булавы А. Н. Кирпичников, по-видимому, понимает вес металлического навершия, поскольку именно навершия сохранились в раскопках и им исследовались. А Вы,имеете в виду только ковку мет.!? Интересной технологией было получение железа в степи. На болотистых территориях, переворачивая кочки, собирали коричневые камни лимониты – железную руду. Используя древесный уголь, растапливали небольшие горны, сделанные прямо в земле. Чередуя слои лимонита и древесного угля, наполняли горн. Затем разжигали печь и, периодически подавая холодный воздух, «варили» железо при температуре до 1200 градусов по Цельсию. Железо оседало на дно горна в виде губчатой массы с несгоревшими включениями древесного угля. На заключительном этапе, используя холодную и горячую ковку, кузнец доводил изделие до готовности. С ув.
Так откуда берем датировку 13-15 вв.? На основании того, что Кирпичников предположил, что данный тип булав сформировался из типа 6? Так он не писал, когда закончилось данное формирование... Не следует путать процесс получения железа и процесс получения предмета. В Вашей ссылке четко сказано
Ключевая ошибка в слое "литье". Отлить шестопер невозможно. Это технология 20 века. Приварить к нему перья тоже. Это вы с хвостом летучки перепутали. Возможно это булава века 15 или позже. Поскольку в реальное применение таких девайсов я мало верю, как версии: 1. это разбойничье оружие 2. навершие посоха для самообороны 3. навершие тяжелой плети Все три версии - это та же булава, просто в более приземленном исполнении. В век клинков и мощного метательного оружия, использовать дубину неэффективно. В век пороха - глупо. В быту - вещь абсолютно бесполезная. Как дешевое и легальное оружие самообороны от лихих людей, вполне допустимо. Но не раньше 14-15 века, когда железо более-менее подешевело, чтоб его на такую дурь тратить.
Когда доспехи стали настолько прочными, что мечи уже не пробивали их, то появилось два пути развития оружейного дела. 1 - превращение мечей в пики, т.е. утончение лезвия и превращение острия в узкую прочную пику. 2 - утяжеление оружия и создание булав с шипами (к тому же, искусство кузнецов уже позволяло отказаться от деревянных рукоятей и сделать цельнокованную булаву). В обоих случаях эффективность оружия возрастала за счет приложения большой силы на узком участке доспеха...
Совершенно верно. Это скипетр - символ власти. Как и двуручный меч. Ну и всякие церемониальные алебарды. Воевать ими почти невозможно. В качестве оружия околоточных или охраны вполне сойдет. Для нанесения тяжелых повреждений в ближнем бою эффективен топор. Топоры я люблю за универсальность, как вспомогательное оружие последнего шанса, с массой шестопера. Дистанция - это лук, владелец шестопера мертв на расстоянии ста метров от противника. Копье, это почти два метра жизни и шестопер против копья всегда проиграет. Но меч, пожалуй не превзойдет никакое оружие, как симбиоз копья и топора. Он травмоопасен за счет нанесения рубящего удара, ломающего конечности и в то же время достаточно длинный для укола. Кистень - ничто против меча. В схватке меч или копье - шансы не ясны, шестоперу тут не место. Далее лук эволюционирует в огнестрел, меч в шпагу (мушкетеры). Шпагой, кстати можно наносить те же рубящие удары. А с кистенями и шестоперами, казалось бы ходили лихие люди, они не эволюционируют. Но был задан правильный вопрос про символы власти. На кистенях есть владельческие знаки. Именно властная символика. Поскольку шестоперы железные я про такие изображения на них не слышал, но кто знает как оно было на самом деле, может будут и такие находки. Я рассматриваю шестопер, в крайнем случае как "полицейское" оружие, или оружие самозащиты. Да, и себестоимость шестопера не идет в сравнение с прочим оружием. По сути железная болванка. Народные цены - так сказать.
Опасно не оружие, а владелец. Меня со щитом и мечом гоняли с двуручным мечом по хрущевке, а я ведь не мальчик был и знал, что такое оружие. Если интересно, то распишу и по остальным выкладкам... Видел шестоперы с владельческими знаками.
Конечно интересно. Шестопер с владельческим знаком, чем-то напоминает мне современную полицейскую дубинку.
Хорошо... Двуручный меч поучил свое развитие в период появления плотных щитовых построений средневековья. Наибольшее развитие получил с появлением ландскнехтов. Пикинерские строи входя в клинч вязли. Копейщики не могли сдвинуть с места противоположный строй. Тогда и в ступали в бой бойцы с двуручными мечами. Они рубили древки пик, давая возможность своим воинам давить неприятеля. Вот такой символ власти... Это потом уже рыцари переняли его, и стали использовать на турнирах. Тоже с алебардами. Насколько я понимаю речь шла об алебардах такого типа http://www.photovision.ru/photo/147377?a=21390 Так вот эти алебарды, на самом деле, страшное оружие (пишу о формах крайних справа, которые потом вылились в церемониальные). У них заточка шла по все краям лезвия. Ими не только рубили основной плоскостью, но и срезали головы и конечности на обратном ходе оружия. Кстати такие формы появились также вместе с двуручным мечом. Они служили в строю для стаскивания коников, которые влетели в строй пикенеров и завязли в нем. Также они прикрывали углы фаланг. По двуручным мечам и алебардам сохранились средневековые фехтовальные трактаты. Топор в бою хорош, но им надо работать на амплитуде, постоянно следя за лезвием, которое постоянно норовит зацепится или увязнуть где-то. Булавы этими свойствами не обладают, им все равно как бить. В свое время булавы чуть не вытеснили меч как рыцарское оружие, и только огнестрел остановил этот процесс. Это происходило, когда булавы стали делать цельнокованными, такого типа http://museummilitary.com/ru/section_17/weapon_269 Теперь по особенностям боя. Копье-булава. Копье хорошо, но если противник прорывается в ближний бой (к чему и стремится человек с булавой, то копейщику очень плохо. А в бою (не путать с одиночной схваткой) такое происходит сплошь и рядом. Для этой ситуации у копейщика всегда под рукой должен быть короткий клинок (нож, меч). Вот примеры http://i015.radikal.ru/0906/f6/5bacb3e0abfb.jpg http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/pike/pike_drill.jpg (это более позднее время,но принцип тот же, кстати, №16 полностью иллюстрирует, то о чем я писал). Меч-кистень. Меч конечно же очень серьезный предмет, но у него есть слабости в бою. Далеко не всегда он обладал достаточной мощью, для прорубывания доспеха, да и воин противника часто прятался за щитом, а "выковырять" его от туда очень не легко, особенно, если он в щитовом строю. Вот тут и играет свою непревзойденную роль кистень. За счет своих гибких частей он прекрасно обходит преграды (например, кромку щита с ударом по руке держащей щит или захлест клинка меча с вырыванием или отклонением его). Мечь-копье. Читай выше булавы и двуручные мечи (а еще знаменитые ландскнехстские шкуродеры). То что булавы не эволюционировали неправда. Да они достаточно статичны в своей форме (держал в руках булаву-пищаль), но это говорит в их пользу. Несмотря на изменения в особенностях боя им всегда оставалось место. За их значимость говорит и их статусность. Ведь никто не будет использовать для статуса "презренное" оружие или серп крестьянина? Коротко попытался описать...
Круто. Серп, кстати много использовался в геральдике. Молот тоже кстати . Ну это ладно. Я думаю что полный набор такого вооружения мог иметь место в средневековой европе у регулярных войск с централизованным снабжением. Правда я видел такое вооружение и у нас, и усомнился в том что двуручником вообще можно размахнуться. А видел я его в собрании некоего дворянина 19 века. Там же и устрашающего вида алебарды. И терзают меня смутные сомнения. Многое, в том числе доспехи фальсифицировалось в более поздние периоды. Так сказать для придания родовитости какому-нибудь захудалому дворянишке. И клинок вроде хороший, и дамасковость и все дела, но вот не лежит к нему душа и все тут. Как к китайским стрелам. У нас из находок сабли часты. Мечи встречаются. Стрелы, копья, топоры в асортименте. Остальное можно увидеть только в частных собраниях, в сохране "как вчера с завода". Почему? Откуда? Что касаемо трактатов о воинском исскустве, вопрос о времени их публикации. Кстати, об железную рукоятку можно всю руку отбить. Все жалею об отсутствии машины времени. Вот взять Yorikа, слетать на куликово поле, потом диссертацию написать .
Существует несколько версий использования этого меча в строю Одна из них – рубили пики конников и наступающих копейщиков. Есть две версии почему рубили пики: - по одной версии это происходило до того, как противники сошлись (критика: мечника просто быстро убили бы из арбалета); - по другой версии — после того как воюющие стороны упёрлись пиками друг в друга (критика: заодно срубались бы и свои пики). Вторая теория состоит в том, что двуручные мечи вообще не использовались для рубки пик и им подобного оружия, а основной целью бойца с двуручником был вражеский всадник. А для чего мозги и научные труды!?? Можно проследить(прибл.),когда использовали одни предметы,а на смену им пришли другие(подобные,усовершенствованные). Хотя бы разок,ответьте в этой теме по теме.
Согласен, кабинетное вооружение присутствует в ассортименте... И чаще всего, по мелким нюансам видно, что предмет не оригинальный, но бывают и полные аналоги, с ними совсем тяжело... Первые трактаты о вооружении появились, если не ошибаюсь в 13 в. Массово стали писаться с 15 в. Железной рукоятью можно отбить руку, если бить в стену, но это без особой разницы и для деревянной рукояти. Но следует помнить, что человек предмет мягкий и неустойчивый (даже если он в скорлупе доспеха), отсюда и применение. Да, машина времени не помешала бы. Думаю, там не один миф бы опровергся...
