КРУК - корисні речі перевірені в бою

Реклама на REIBERT.info

Катынь. Кто убил?

Тема у розділі 'Радянський Союз', створена користувачем командор, 28 січ 2005.

Статус теми:
Закрита.
Сторінка 49 з 89
  1. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    В таком случае - ссылки. плиз...

    Они, надо полагать, в Куропатах лежат? :) Или как?

    Еще раз повторяю: я Вам привел ссылки о том, что никаких особых реперессий по отношению к бывшим членам КПЗБ и КПЗУ просто НЕ БЫЛО.
    Опровергнуть Вы их не можете - вот и гоните какую-то хрень (как всегда - без ссылок) про то, что-де в ВКП(б) слишком мало принимали членов бывшей КПЗБ (то есть "пилсудчиков" и "вредительских элементов").
     
    Rus-Loh, 22 січ 2008
    #1201
  2. До 1945 - Жетони

    Цікаві лоти

    1. 2..Ausb. Schwadron. Fahr.Ers.u.Ausb.Abt.7
      2..Ausb. Schwadron. Fahr.Ers.u.Ausb.Abt.7
      З болота.Потрібно чистити, тверді нарости. Визначення тут:- https://reibert.info/threads/2-ausb-schw...
      750 грн.
    2. Жетон Вермахт 2
      Жетон Вермахт 2
      Жетон Вермахт 2. Корсунська операція. Алюміній.
      1700 грн.
    3. Жетон
      Жетон
      Вітаю. Пропоную жетон вермахту. Вихід з Корсунського котла. Всі недоліки та переваги відображено на...
      900 грн.
    4. Половина жетона
      Половина жетона
      Половина Німецького жетона
      500 грн.
    5. Фрагмент жетона
      Фрагмент жетона
      Знайдений на полі Корсунь-Шевченківської битви
      100 грн.
  3. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Нет, это вы путаете или сознательно юлите. Дата какая в дневнике Крука? 9 апреля. Какая разница где обыскивали перед отъездом из Скита или на станции Гнездово, если согласно вашей логике все эти поляки уже ЗК, поскольку решение уже вынесено..[/QUOTE]
    Разница принципиальна - читайте УЖЕ ДАВНО ОПУБЛИКОВАННЫЕ документы.
    Там, в частности, в протоколе совещания в НКВД открыттм текстом говорится - решение ОСО объявлять полякам по прибытии.
    Из этого следует, что ОТЪЕЗЖАЛИ из лагерей поляки как ВОЕННОПЛЕННЫЕ (и обыскивалиих по нормам обыска военнопленных), а вот по приезде их шмонали уже как ЗК. [/QUOTE]

    Ознакомьтесь:
    http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/razdel.php
    Так что у самих катыноведов тут все предельно точно: ПОДГОТОВКУ к отправке проводить с ляхами "в прежнем духе" (то есть обращаться как с военнопленными), а по прибытии на место объявить о приговоре ОСО иих новом "статусе" - и обыскивать тоже соответственно ему.


    Где, когда и кому я доказывал, что Сталин, Берия и иже с ними были "белыми и пушистыми"?
    Никогда такого не было. Сталин и Берия совершили великое множество самых разнообразных преступлений - но вот этого конкретного "Катынского" преступления они НЕ СОВЕРШАЛИ.
    Ферштейн?

    Ничего подобного.
    Вы, милейший, свистите - свое (предвзятое, скажем так) мнение о непременном "немецком педантизме" выдаете за факт.
    Хотя на самом деле немцы массу народа перестреляли просто так - даже не тратя времени на устанавление личности (в Бабьем Яре, например)...
     
    Rus-Loh, 22 січ 2008
    #1202
  4. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Не значит.
    А.А.Лукин был простым конвоиром. дело которого - смотреть, чтоб контингент не убег, а статус этого контингента (ЗК или пленные) - это ему до задницы.
    Так что Ваш домысел насчет "значит" пролетает мимо кассы.

    М-ля... Вы вообще понимаете разницу между термином "лагерь" и "лагпункт"?
    Лагпунктов в ОДНОМ лагере было, как правило, несколько.
    К тому же неизвестно сколько из этих лагпунктов этот Лукин вообще видел.
    Вполне возможно, что только ОДИН - Купринский (что у дер.Тишино), в котором было 2 932 ляха..
     
    Rus-Loh, 22 січ 2008
    #1203
  5. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Да ну? Где это Стрыгин "не сделал окончательных выводов"
    Озакомьтесь:
    Между прочим - этого самого И.С.Любого и А.А.Лукин упоминает :)

    Ага. А то, что в них были именно ПОЛЯКИ, и сами же катыноведы нашли свидетеля, который занимался эвакуацией этих лагерей - так это фигня.
     
    Rus-Loh, 22 січ 2008
    #1204
  6. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Айнзатцкоманды, не айнзатцкоманды, а только пользовались немцы советским трофейным оружием постоянно. Например - в городе Льгове:

    http://www.izvestia.ru/investigation/article3100790/
    http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=143
    Кстати - тут ошибка. Надпись, однозначно говорящая о том, что события в "кровавом доме" имели место в годы войны была не на монете, а на бумаге, в которую она была завернута:

    http://www.jsotech.com/index.php?showtopic=7255&st=210
    Да и вообще советским трофейным оружием при расстрелах немцы пользовались сплошь и рядом:

    http://www.libereya.ru/biblus/muhin/t09.html
     
    Rus-Loh, 23 січ 2008
    #1205
  7. Архивариус

    Архивариус Gefreiter

    Повідомлення:
    511
    Адреса:
    Менск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    А вот интересная деталь - советские истребительные батальоны на Украине в 1941 г. вооружались "маузерами". Расстрелял, например, батальон паникеров или политзаключенных тюрьмы при эвакуации и все шито-крыто - гильзы немецкие. - http://sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=42603
     
    Архивариус, 23 січ 2008
    #1206
  8. Wolgadeutscher

    Wolgadeutscher Гешефтмахер

    Повідомлення:
    8.522
    Адреса:
    Санкт-Ленинбургъ
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    немцы писали что во время вступления во Львов обнаружили много замордованных НКВД, трупы в тюрьмах и пр. Правда или нет?
     
    Wolgadeutscher, 23 січ 2008
    #1207
  9. Архивариус

    Архивариус Gefreiter

    Повідомлення:
    511
    Адреса:
    Менск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Правда, есть множество архивных документов, где все это подтверждается. А во Львове немцы даже пригласили Международный красный крест, чтобы запротоколировать все. Но на Нюрнбергском процессе СССР поставил условие, чтобы не поднимались вопросы о расстрелах политзаключенных в советских тюрьмах при эвакуации в 1941 г.

    Читайте по Беларуси здесь - http://belgazeta.by/20070423.16/530244991/
    и здесь - http://belgazeta.by/20070430.17/530344991/
     
    Архивариус, 23 січ 2008
    #1208
  10. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Нет проблем.
    НАРБ, Ф.4., Оп.21., Д.1681.

    И в Куропатах в том числе. В Минске решалась судьба большинства бывших членов КПЗБ.

    Другого от вас и не ожидал. Я привел конкретные данные, а не голословные статейки товарищей вроде Загороднюка, который пытался одно время обосновать бредовую версию про «Карпатенюден». Все историки (причем разнополярных взглядов) высмеяли бедолагу.
     
    Darkfisher, 24 січ 2008
    #1209
  11. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Из представленных нами 6 005 дел пока рассмотрены 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение Наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов. Есть распоряжение Наркома о заключении нескольких категорий военнопленных в местные тюрьмы.

    То есть из более 6000 сроки получили 600 чел.

    Обратите внимание – решение будет объявляться только в лагере, а не на станции разгрузки.
    Еще один факт ни в одном дневнике нет ни слова о приговоре, якобы зачитанном полякам. Неужели такой факт могли пропустить Крук или Сольский?

    Кстати, кто там недоумевал по поводу того, что чекисты не хотели вызывать лишних волнений среди военнопленных.

    Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории , т. е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготовляют к отправке домой.
    2. Решение Особого совещания здесь у нас во избежание различного рода эксцессов и волынок ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пл[енных] последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь".

    А слог каков? "Подготовляют"... кто-то тут распекался о шибко грамотных сотрудниках органов.

    Ну хоть в этом моменте у нас сходные позиции. Хотя думаю, что вы сказали неправду.

    Чур с вами:). Это не я свищу, это мнение десятков, а может и сотен исследователей преступлений нацизма.
    А вот не надо упрощать… мол Бабий Яр. Обыски немцы там проводили, будь здоров.
     
    Darkfisher, 24 січ 2008
    #1210
  12. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Алексей Алексеевич был начальником связи 136-го отдельного батальона внутренней охраны НКВД БССР.
    Так что Лукин был не простой конвоир и о количестве лагпунктов он уж лучше некоторых был осведомлен. А то, что ему было как раз не до задницы, он сам опровергает своим интервью.

    Так уже лагпункты пошли. Тогда объясните... смотрим нумерацию по Стрыгину:
    Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»);
    - Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»);
    - Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь»).

    Это лапункты или же лагеря?
    Интересно, что Смоленский лагерь и указан именно как Катынский или мифический лагерь ОН-2. А обозначения ОН Стрыгин приписал. В документах они не проходят под такими названиями. Вот так-то.

    По данным, установленным из обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек.

    Уже не в первый раз слышу об этих источниках, а что же это за они? Может проинформируете?
     
    Darkfisher, 24 січ 2008
    #1211
  13. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Он выдвинул версию. Батенька, разницу в терминах понимаете?

    Лукин и про Смоленск говорит, что город до 28 июля держался? Тоже верить прикажете?
     
    Darkfisher, 24 січ 2008
    #1212
  14. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Трофейным оружием пользовались все воюющие стороны, но одно дело вспомогательная полиция из числа местного населения или охранная часть, и совсем другое – расстрельная команда айнзатцгруппы.

    Информация про монету идет не от журналистов, а со слов начальника РОВД Льговского района, подполковника милиции Юрия Владимировича СЕВЕРИНОВА. Он, в частности, сказал корреспонденту "Комсомольской правды":
    " ... поисковики обнаружили в земле завернутую в бумагу монетку, на которой нацарапана надпись «Смерть фашистским оккупантам!»".

    А фото артефакта имеется или опять на слово подполковнику верить?
     
    Darkfisher, 24 січ 2008
    #1213
  15. Darkfisher

    Darkfisher Moderator

    Рейтинг:
    0
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    1
    Повідомлення:
    3.224
    Адреса:
    Минск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    По «польскому» приказу с 25 августа 1937 г. по 15 ноября 1938 г. были рассмотрены дела на 143 810 человек, из которых осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 093 человека, что составляет 77,25% от числа рассмотренных дел и 79,44% от числа осужденных. При этом никаких специальных директив относительно масштабов применения расстрелов не было. Не было издано подобных директив и в отношении отдельных регионов (в отличие от операции по приказу № 00447, где каждому региону спускались твердые «лимиты» на осуждения по первой и второй категориям), все зависело от инициативы местного начальства НКВД-УНКВД.
    Процентные соотношения поэтому были самыми разными. Например, в Куйбышевской области соотношение расстрелянных по отношению к осужденным (по всем «национальным» операциям) составляло 48,16%, в Вологодской – 46,5%, в Армении и Грузии, соответственно, 31,46% и 21,84%; в то же время в Ленинградской области и Белоруссии – 87-88%, в Краснодарском крае и Новосибирской области превышает 94%, наконец, в «рекордной» Оренбургской области достигает 96,4%.

    Репрессивная политика Советской власти в Беларуси. Сб. в 3-х книгах. Мн., 2005
     
    Darkfisher, 24 січ 2008
    #1214
  16. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Вы хотя бы смысл термина "истребительный батальон" понимаете?
    Они создавались для борьбы с диверсантами и десантами противника.
    Вооружались - чем попало. В том чилсле и давно снятыми с вооружения "маузерами" и даже берданками времен русско-турецкой войны 1877 года.
    Кстати - эти самые "маузеры" в 20-е годы производились в СССР по германской лицензии - и "маузеровский" патрон стал потом патроном к ТТ.
    Так что гильзы после стреьбы из "маузеров" оставались вполне-таки советские.
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1215
  17. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    А дальше почитать - не судьба?

    Так что не надо ля-ля...

    Три ха-ха... "Дневник Крука" обрывается в ВАГОНЕ - так что там ничего об объявлении приговора и быть не может. А что до "дневника Сольского"... то его немцы подчистили задним числом (причем так неакуратно, что это видно невооруженным взглядом).
    Так что удивлться тут нечему - обыскивали ляхов на станции разгрузки уже как ЗК, хотя приговор еще не объявили.

    Насмешил. Этот канцелиризм и сейчас в официальных бумагах попадется.
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1216
  18. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Правда.
    Только не "замордованных", а расстреляных ОУНовцев.
    И - что характерно! - НИ У КОГО из них не было в карманах документов!
    Их опознавали потом родственники.
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1217
  19. Архивариус

    Архивариус Gefreiter

    Повідомлення:
    511
    Адреса:
    Менск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    А также с паникерами. Совместно с армией выполняли задачи по уничтожению строений и зданий, оборудования заводов, уничтожения посевов, запасов продовольствия. Так что столкновения с населением были возможны. Про растрелы политзаключенных я, пожалуй, загнул - этим занимались охранники тюрем и конвойные войска. Но факт наличия в СССР большого количества оружия немецкого калибра остается.

    Ну пиздец, батенька! Я вам про винтовки "маузер", а вы мне про пистолеты "маузер". Или вы полагаете, что винтовки "маузер" стреляли теми же патронами, что и пистолеты :)
     
    Архивариус, 25 січ 2008
    #1218
  20. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Замечательно. В каких изданиях можно увидеть эти дкументы ОПУБЛИКОВАННЫМИ - и с этой ссылкой?

    Просто блеск... Тех деятелей из руководства КПП, которых кончили 1937-1938 году, возили расстреливать из Москвы в Минск? :)
    М-дя...
    А судьба подавляющего большинства членов КПЗБ действительно решалась в 1939 году в Белоруссии. И вполне-таки благоприятно решалсь.
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1219
  21. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Какого такого "немецкого калибра"?
    Это сколько в миллиметрах?
    7,65? 6,35? 9? 12,5?
    Еще раз повторяю - стволов "катынского" калибра 7,65 в СССР было всего несколько (от 3 до 5) тысяч на всю страну.

    Ух ты! Уже и винтовки "маузер" в больших количествах пошли...
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1220
  22. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Та-а-ак...
    Читаем еще раз:

    Так что Лукин говорит про бои в Смоленске не до 28 июля, а до 24 июля.
    И это правда - уличные бои в Смоленске действительно продолжались до 24 июля 1941 года.
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1221
  23. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Еще раз:

    http://www.libereya.ru/biblus/muhin/t09.html
    Ну и? Унтершарфюрер СС Паалъ и унтершарфюрер СС Фольбрехт, вооруженные РУССКОЙ автоматической винтовкой - это кто?
    Вспомогательная охранная полиция из местного населения или же вполне-таки немецкая расстрельная команда?

    Да, Вам придется поверить на слово подполковнику.
    Верите же Вы на слово катыноведам вроде Дасси? :)
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1222
  24. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Однако - есть.
    И они уже приводились на этом топике:

    http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-09.html

    В лагере № 11 в Воркуте я повстречал Влодзимежа Мандрыка, который до войны и в период оккупации работал на главпочтамте в Смоленске. Мандрык совершенно определенно утверждал, что в окрестностях Смоленска с 1940 года были лагеря с польскими узниками. Он готов был даже поклясться, что они ликвидированы немцами. По его рассказу это произошло в период между августом и октябрем 1941 года, поскольку именно в это время на почту прекратили поступать письма, написанные в этих лагерях, а любая корреспонденция, адресованная в лагеря, в соответствии с указанием немцев уничтожалась, Мандрык помнил также, что приблизительно в это же время немцы объявили, что польские военнопленные отправлены в Польшу.
    Осенью 1952 года меня перевели в Норильск, где в лагере № 4 я встретил капитана Владислава Зака, попавшего в русский плен в сентябре 1939 года. В течение целого года мы прожили в одном бараке, и я был свидетелем многих дискуссий и споров среди поляков по катынскому вопросу, непременным участником которых был капитан Зак, постоянно утверждавший, что он абсолютно уверен в том, что Катынь является делом рук немцев и что он тоже бы разделил участь своих убитых товарищей, если бы не случай: за две недели до нападения Германии на Советский Союз он был переведен из лагеря под Смоленском в тюрьму в Москве, где его, обвинив в шпионаже и саботаже, приговорили к десяти годам лишения свободы. В лагерь под Смоленском капитан Зак прибыл вместе с группой польских офицеров в конце апреля 1940 года. Все остальные поляки, которых я встречал в Норильске, склонны были верить, что польские офицеры погибли от рук русских. Большинство из них, моих товарищей по несчастью, были из состава польской повстанческой армии и просто-напросто бездумно повторяли ту информацию, которая распространялась нацистской пропагандой и реакционными польскими группировками в Лондоне.
    На мой взгляд, капитан Зак был важным свидетелем по катынскому делу, поскольку его рассказ большей частью совпадал с рассказами других польских офицеров, которые в 1942 году ушли с польской армией на Средний Восток.
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1223
  25. Rus-Loh

    Rus-Loh Obergefreiter

    Повідомлення:
    882
    Адреса:
    Россия, Ярославль
    Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

    Извольте:

    ГАРФ, фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266
     
    Rus-Loh, 25 січ 2008
    #1224
  26. Архивариус

    Архивариус Gefreiter

    Повідомлення:
    511
    Адреса:
    Менск, Беларусь
    Ответ: Катынь. Кто убил?

    Как много еще вам предстоит узнать! Известно ли вам, что стандартной винтовкой польской армиии в 1939 г. был стандартный немецкий "Маузер" калибра 7,92 мм, производившийся в Польше по лицензии. В 1939 году СССР захватил большое количество этого оружия. Так что винтовок "Маузер" в СССР хватало.
     
    Архивариус, 25 січ 2008
    #1225
Сторінка 49 з 89
Статус теми:
Закрита.

Angry Fish Tactical - виробник cаундмодераторів в Україні

Реклама на REIBERT.info