Катынь. Кто убил?

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Да... ну и где же немецкие айнзацкоманды использовали, скажем... наганы? Может приведете примеры?

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Маленькое уточнение. Осталось только доказать, что эти самые отделения и есть те самые пресловутые лагеря ОН. Всего-то делов.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Рассуждения на уровне выступлений на политинформациях в 80-е. Давайте без воды. Где немцы расстреливали в массовом порядке польских военнопленных, тем более офицеров в 1941-м?
Вы определенно знаете соображения Гитлера по этому поводу...??? Только не надо приводить «застольные речи» фюрера или еще подобные «страшилки на ночь».

Понятно то, что немцы не задумывались о «элиминации» именно в отношении вышеупомянутых национальностей. Да и то… взять, к примеру, Варшавское гетто. Когда и при каких обстоятельствах оно было ликвидировано? Надеюсь вы знаете.

Понимаю, по-вашему они исключительно пеклись о соблюдении всех норм "социалистической" законности. А многие так несправедливы к ним.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Вы не поняли о чем я говорю. Причем здесь 50 км восточнее Смоленска?
Передовые части немецкие вышли к Днепру (в Беларуси) 2 июля. К 4 июля 3 танковая дивизия находилась у Рогачева, а 4-я тд в Быхове. Форсировать Днепр Гудериан начал 10-11 июля. Но в районе Орши немцам не удалось продвинуться. Прорыв произошел в районе Шклова, т.е. вдоль южного берега Днепра. При этом немцев контратаковал корпус Петровского в районе Жлобина и постоянно тревожили войска Тимошенко со стороны Гомеля.

Так Смоленск окружили не сразу, до 27-28 июля - т.н. оперативное окружение, т.е. кольцо не было сомкнуто вокруг города.
О Минске... Уже 28 июня 1941 года немецкие моторизованные части вышли к Бобруйску, а это в 150 км к юго-востоку от Минска. 2 июля был взят Борисов. Заключенных вели в направлении Могилева, т.е. фактически основные дороги были перерезаны. В районе Червеня основную часть ЗК расстреляли. Кроме того, шла разгрузка всех остальных тюрем в восточной и центральной Беларуси, а не только Минска. Обстановка там была еще более сложной, чем под Смоленском.

Так и формировали. В чем вопрос?

С копом знаком. Я знаю, что листья могут сохраняться, но только в определенных условиях. Мои знакомые, к примеру, нашли в германском блиндаже еще времен Первой мировой хвою, которая еще пахла будь-здоров, и вообще прекрасно сохранилась. Но опять-таки условия…
Да, и где же в Катыни были найдены листья в захоронениях?

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Можно в этой связи вспомнить о «германизации» поляков в районах включенных непосредственно в состав Германии, когда их записали как представителей «арийской расы».

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Так вы же берете первые попавшиеся непроверенные сведения. Андрей просто был не в курсе, а вы повелись.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Действительно, свистеть некрасиво.

Число репрессированных в БССР в 1939—1940 гг. (по материалам следственных дел, хранящихся в КГБ Республики Беларусь): 86.168 чел. (расстреляно 28.425 чел.).

Численный состав КПЗБ (1 января 1923 — 1939 гг.)

1923 528
1924 2,2 тыс.
1925 2,8 тыс.
1926 3,2 тыс.
1927 3,6 тыс.
1933 3,8 тыс.
1934 4 тыс.
1938/39 7 тыс.
1939 членство в КП(б)Б получили только 46 бывших членов КПЗБ

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Так единицы или все же каждая вторая. Затем...откуда вы взяли, что патроны выпуска 39-го года не могли быть использованы в оперативных целях вплоть до войны? Только исходя из сомнительных предположениях высказанных Правдой о Катыни в этом топике?

А слабо дочитать сообщения Андрея_Ф до конца или это сложно?

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Нет, это вы путаете или сознательно юлите. Дата какая в дневнике Крука? 9 апреля. Какая разница где обыскивали перед отъездом из Скита или на станции Гнездово, если согласно вашей логике все эти поляки уже ЗК, поскольку решение уже вынесено.
Только вот интересно были ли вообще они признаны ЗК или же были расстреляны как военнопленные, т.е. с нарушением всех общепринятых норм? Тогда вообще все вопросы отпадают по поводу тщательности обысков.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Вот те и мля... Где Лукин говорит о трех лагерях особого назначения, что упомянуты в заключении Бурденко? Он рассказывает о лагерях для военнопленных.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Э нет, дорогой. С учетом 34 года цифры еше больше. Это архивные материалы, а не фантазии "катыноведов".

Да уж, ну конечно же не всех поголовно. Но данные весьма красноречивые.

За период с 1937 по 1939 гг. были расстреляны все 12 членов ЦК КПП, находившиеся в СССР, а также сотни других партийных работников. Среди уничтоженных были все представители польской компартии в Исполкоме и Контрольной комиссии Коминтерна. Следствием репрессивных акций стал официальный роспуск 8 июня 1938 г. компартии.

Ага, особенно если учесть, что КПЗБ и КПЗУ были распущены Коминтерном официально еще в 1938 году, как "продавшиеся пилсудчикам" и вообще "насыщенные вредительскими элементами". В 1940-41 гг. восстановили членство в компартии только 12 бывших.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Что карта не понравилась? Или может со снимками со спутника сравнили, которые Правда о Катыни выкладывал. Понимаю, остается только в позу стать.
А есть ведь еще карта 1949 г., и немецкие карты Минска и окрестностей.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

О Притыцком пару слов:

Притыцкий, кстати, тоже едва избежал ареста. Хотя он был заслуженный человек (убил осведомителя польской тайной полиции прямо в зале суда).
В начале 1950-х годов Цанава задумал расправиться с первым секретарем Гродненского обкома партии С.О. Притыцким. Он не мог простить, что областной комитет пытался призвать к порядку не в меру распоясавшегося начальника областного управления госбезопасности Фролова, ходившего у Цанавы в “любимчиках”. “Дело Притыцкого” вначале выстраивалось вокруг “признания” провокатора. Л. Цанава попытался дискредитировать деятельность Притыцкого в комсомольском и партийном подполье на территории Западной Беларуси. Он вручил первому секретарю ЦК Компартии Беларуси Н,С.Патоличеву письмо о “подпольной контрреволюционной деятельности Притыцкого в Польше”. За этим письмом последовали другие: о родственниках Притыцкого, о родственниках его жены и прочие. Не вышло.

Тогда по приказу Цанавы были организованы поиски новых доказательств. Наконец, Притыцкому предъявили обвинения в “провоцировании повстанческих настроений в Гродненской области”. Дело приняло крутой оборот. Только благодаря принципиальной позиции ЦК КПБ и прежде всего первого секретаря ЦК Н.С.Патоличева, Притыцкого удалось отстоять и защитить.

В воспоминаниях Николая Семеновича Патоличева “Совестью своей не поступись” есть такие строки:

“...Однако обстановка осложнялась. Цанава засыпал меня все новыми “документами”. Снова еду в Центральный Комитет [ВКП(б)]. Вновь мне твердо заявили, что Притыцкого надо уберечь и из-под удара вывести. “Отзовите его на работу к себе в ЦК, хотя бы в качестве инспектора,- посоветовали мне. Мы так и сделали” [19].

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Речь в этимх документах идет о поляках, которые были действительно направлены на стройки (в район Мурманска и др. места). Военнопленные из Козельска, Старобельска, Осташкова обыскивались в своем прежнем статусе и при отъезде и по прибытии.

Ой да ладно. Доказывайте, что Сталин и компания были белыми и пушистыми в другом месте.
Немцы как раз заморачивались с обысками. Педантизм в этом деле им был присущ всегда.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Вот, уже лучше.

Угу, несколькими десятками. Цифирками не ошиблись? Даже если возьмем разгрузки тюрем в 1941 году - уже счет на тысячи идет. Эти факты, кстати, Стрыгин и Швед тоже признают.
А гильзочки с более ранней датировкой?
Их куда денем? Или это так... не в счет.

Потрясно! В ожидании войны завезли, а после ни-ни... Особенно это касается органов НКВД. Позволю себе привести реплику Андрея_ф (со стр. 12 этого топика):

Расскажите нам о системе хранения и использования боеприпасов в НКВД до войны, если знаете. Если не знаете, так не бейте зря по краве. Конкретно, нас всех интересует организация, порадок работы и снабжения подразделений НКВД, в задачу которых входило исполнение приговоров. Выложите инфу, с большим интересом ознакомимся. А если конкретной информацией не распалаете, так и не пишите.

Зато не опровергают расстрелы 39-41 гг.

 

Ответ: Re: Катынь. Кто убил?

Лукин прямым текстом говорит о лагерях в Козельске, Юхнове и Катыни. Причем он называет их количество - 3. Козельск и Юхнов - лагеря военнопленных, значит и Катынь в этом ряду. Более того, почему он не упоминает от трех лагерях ОН в райне Смоленска? В разговоре с Абариновым он называет лагерь в Катыни в единственном числе.

Ну так и норовит журналист из Ярославля впереди поезда бежать. Сам Стрыгин еще не сделал окончательных выводов, поскольку признает, что информации мало, она весьма туманная и путанная, но Лоху это не мешает.
Доказательств связи между отделениями Вяземлага и тремя лагерями ОН из отчета Бурденко нет.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Из отчета Бурденко:

Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: № 1-ОН, № 2-ОН, и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км на запад от Смоленска.
Показаниями свидетелей и документальными материалами установлено, что после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагери не смогли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.

Из книги Ю. Мацкевича. Катынь:

Примечательно и то, что советское сообщение, называя номера якобы существовавших лагерей и указывая их расстояние от Смоленска (от 25 до 45 км), не называет их точное местонахождение. Оно ничего не говорит о времени их создания и о том, когда привезли туда военнопленных. Оно не объясняет, почему они названы лагерями "особого назначения" и в чем именно заключалась их "особенность".
Это сообщение резко, прямо-таки вопиюще противоречит целому ряду фактов, на которые указывали генералы Сикорский и Андерс, посол Кот и ротмистр Чапский во время многочисленных встреч с разными советскими сановниками самого высокого уровня. Исчерпывающий документальный материал об этих переговорах находится в руках польского правительства в эмиграции. Он известен также и британским властям.
Из этого материала, в частности, следует, что ни Сталин, ни высшие представители советских властей, НКВД, управления лагерей и т. д. не обмолвились ни единым словом о лагерях польских военнопленных в районе Смоленска до публикации немецких сенсационных открытий, несмотря на то, что поиски пропавших без вести офицеров охватывали, по их словам, территорию всего советского Союза — от Земли Франца-Иосифа до границы с Маньчжурией.
Кстати сказать, на этом фоне кажется особенно невероятным такой факт. Советские власти, которые на протяжении долгих месяцев не могли обнаружить 15 тысяч польских военнопленных, уже на другой день после немецкого сенсационного сообщения по радио сумели 15 апреля (1943 г.) через Совинформбюро (а затем дополнительно 17 апреля) не только оповестить о существовавших лагерях в районе Смоленска, но также подробно поведать миру о судьбе этих военнопленных: дескать, немцы захватили лагеря, военнопленных они расстреляли, а найденные на них документы и другие бумаги фальсифицировали, — и все эти подробности относились к территории, все еще находившейся под немецкой оккупацией.
Можно было бы подумать, что это были лишь предположения советской стороны. Но сам факт, что все эти предположения чудесным образом нашли свое подтверждение в позднейшем сообщении советской комиссии, наводит на подозрение, что и сообщения Совинформбюро от 15 и 17 апреля 1943 года и сообщение самой комиссии в 1944 году исходили из одного и того же источника, и содержание их было сочинено заранее, — еще до того, как советская комиссия собралась в Катыни.
Ряд дальнейших обстоятельств подрывает утверждение о существовании лагерей, будто бы созданных советскими властями весной 1940 года для польских военнопленных в районе Смоленска.
Если бы лагеря на самом деле находились на запад от Смоленска, на расстоянии от 25 до 45 км от города, — маловероятно, чтобы станцией выгрузки для узников этих лагерей было Гнездово, расположенное всего лишь в 12 км от Смоленска, на той же линии, где далее находится много других станций, столь же пригодных для этой цели, как и Гнездово. Не было бы никакого смысла возить военнопленных автомашинами из Гнездова на расстояние 12—32 км, коль скоро существовала возможность намного сократить дорогу, выгрузив двумя—тремя станциями западнее. Безусловно, так и сделали бы, если бы военнопленных возили со станции в лагеря, а не прямо из Гнездова на расстрел в катынский лес за три километра от этой станции.

Здравый смысл подсказывает, что немцы просто не рискнули бы на "провокацию", о которой говорит советское сообщение, и не оповещали бы весь свет, что военнопленные были убиты весной 1940 года, если бы могло существовать опасение, что у тысяч семей есть письма от военнопленных. помеченные более поздними датами. Ведь эти семьи стали бы свидетелями, а имеющиеся у них письма были бы до такой степени компрометирующими немцев доказательствами, что вся их широко раздутая в 1943 году пропаганда обратилась бы своим острием против них самих. Можно было бы опять-таки предположить, что немцы на оккупированных ими землях заставили молчать семьи военнопленных. Однако, учитывая значительное число этих семей (около 15 тысяч), это был бы трудный и весьма рискованный шаг. К тому же нельзя было исключить возможность, что некоторые причастные к переписке лица эмигрировали или были вывезены в СССР еще до начала германо-советской войны, или что они ускользнут за границу и вообще смогут так или иначе предать гласности письма, помеченные датами позднее мая 1940 года, — и таким образом обличить немцев во лжи.