Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

для Al_Dimich

Там по приведённой мной ссылке это обсуждается. 700 метров для колотушки - это предел тыловой прочности по нормали. Это означает, что с дистанции 700 метров по нормали броня колотушкой может быть пробита ( а может быть и не пробита).

"с внутренней стороны возникают отколы брони диаметром 80-180 мм"

Гарантированное пробитие там в обсуждении указано 65 метров. Предел сквозного пробития.

Но это же абсурд - 65 метров точно хана, но до 700 метров есть вероятность откола, то есть на 300-450 метров откол будет типа 280-350мм и чего с этой информацией делать???

И как быть с подкалиберным и бронебойным 37мм?

 

Расстояние Брест-Минск составляет 345км. От Харькова до Москвы - 755км. Это к тому, что моторесурс "до Минска" был обеспечен уже на "приемке танка на вооружение".
Я же говорю - германофил. Лишь бы обругать всеи не немецкое. Ведь и знаете, но додумать и вникнуть не хотите.

Ага и при этом подозреваю, что про танки знаете столько же, сколько про тех самых сферических конях в вакууме. Не смешно. Я сожалею об этом.

Как ни странно в курсе. Если посмотреть историю ПТО 45мм, то она была принята на вооружение как купленная у немцев 37мм. А потом уже переведена на 45мм из-за качества снерядов отечественного производства. Она и 45мм не слишком хорошая ПТ была, но с резюме "по крайней мере противопехотное воздействие увеличено" все успокоилось.

Если Вы хотите сослаться на приведенный Вами материал отчета, то вынужден вас огорчить. Оттеда такого не следует.

Вот это для меня новость.
НО! Там у Вас была интереснейший скан таблички. Так вот анализ этого материала показывает, что Т-34 - самый живучий танк 41г. И берегли его "как зеницу ока". Спасибо за материал.
А по Вашей логике эти танки надо было бросить и не мучиться, а сразу сесть на трофейные машины.

 

2 уточнения:
1. При толщине брони в 45мм и снаряда в 75мм. Т.е. при превышении калибра более чем в 1,5 раза над толщиной брони.
2. % рикошета не учтен. Т.е. толи "нормализуется" то ли "срикошетит". Поэтому кстати и нет в отчетах стрельбы по броневому листу с углом наклона 60 градусов к нормали - % рикошета нестабилен и делает испытания бессмысленными.

 

Судя по количеству САУ, которые мы создали в ходе войны, наша довоенная концепция оказалась ошибочной. Чем Вас тогда не устроили немецкие САУ?

Спорное заявление. Мы не знаем, склько можно было бы выпустить четвёрок вместо Пантер. Сторонники этой версии, например Барятинский, связывают это с установкой пушки Пантеры в четвёрку, успех этого мероприятия также не очевиден.

 

для Al_Dimich

Судя по количеству САУ, которые мы создали в ходе войны, наша довоенная концепция оказалась ошибочной. Чем Вас тогда не устроили немецкие САУ?

Нет у немцев все штуги и ягдпанцеры вместе с панцерягерами исключительно противотанковые, далее шли самоходные гаубицы - sIG 33 и прочие Грилле, Бизоны, Веспе и Хуммели, но из них полноценно штурмовые то есть выдерживающие ближний бой и атаку укрепрайона - это Брумбэр (298 штук) и StuH (1299 штук на 10 апреля осталось 132 штуки), StuLG (24 штуки) при всем уважении StuG III штурмовое орудие в пределах польши и франции, но при упорной обороне их калибра недостаточно. Немцы под Сталинградом имели 3 батальона штугов, а в город ввели 150мм StuLG!!! А у РККА все САУ штурмовые и по броне и по калибру искл. СУ-76, который заменил все веспе и бизоны вместе взятые и СУ-85 (и ее развитие СУ-100) как необходимость в краткие сроки дешево засунуть 85 мм пушку для борьбы с танками. СУ-152, СУ-122, ИСУ-122 и ИСУ-152 это штурмовики одинаково легко ломающие укрепрайон и все что попадается под руку. Концепция не была ошибочной просто в 39-40 году СССР был единственной страной имеющей штурмовые танки (КВ-2) вместо штурмовых сау, поэтому надобности в САУ не было.

Спорное заявление. Мы не знаем, склько можно было бы выпустить четвёрок вместо Пантер. Сторонники этой версии, например Барятинский, связывают это с установкой пушки Пантеры в четвёрку, успех этого мероприятия также не очевиден.

Можно по деньгам посчитать есть у кого нибудь расценки по немецким танкам плюс добавим затраты на постройку новых станков)))

 

Сумело обмануть к началу операции "Багратион" или к концу? Очевидно, что к началу. Какое отношение это имеет к свойствам Т-34 во время проведения операции "Багратион"? Никакого.

Причина чистого неба над Белоруссией, в условиях которого работали наши Ил-2, Вам известна? У немцев там не было и сотни истребителей. Основное их количество на западе.

У нас к началу операции 4000 танков и САУ. У немцев 700 в Белоруссии, 2300 на западе.

Котлы мы немцам образовывали и до, и после Корсуня. Соответственно, почему Вы решили именно к ноябрю 1943 и далее к котлу у Корсуня привязаться, не совсем понятно.

 

И так всё ясно. 37 мм и 50 мм снаряды рикошетировали.

Корпус 40, башня 30. Это сильно принципиально? Все вопросы к сотрудникам полигона.

Ага... По самой кратчайшей дороге без вступления в бой.

На Абердинском полигоне: "Первая поломка Т-34 (лопнул трак) произошла приблизительно на 60-м километре, а после преодоления 343 км танк вышел из строя и не мог быть отремонтирован." По советским данным 343 - это хороший результат. Обычно те, которые не подбивались, выхаживали меньше.

И Pz.III, и Т-34 хорошо защищены от основного ПТ орудия противника в лобовой проекции, и оба с трудом подбиваются в борт.

Из того, что у нас было на вооружении - возможно.

 

Бред какой-то. Числа отличные от других источников. Бронепробиваемость завышена, да и сама процедура отстрела странная какая-то

 

для Al_Dimich

Сумело обмануть к началу операции "Багратион" или к концу? Очевидно, что к началу. Какое отношение это имеет к свойствам Т-34 во время проведения операции "Багратион"? Никакого.

Ну вообще-то априори сложно кого-то обмануть с направлением главного удара в конце сражения)))) Отношение прямое - выносливость, ремонтопригодность и способность проходить многие километры в глубину обороны немцев без проблем, нанося при этом фатальные разрушения тыловой инфраструктуре группе армий Центр и всем ее пехотным соединениям.

Причина чистого неба над Белоруссией, в условиях которого работали наши Ил-2, Вам известна? У немцев там не было и сотни истребителей. Основное их количество на западе.

Немцы дебилы бросили люфтваффе не туда где решалась судьба Третьего рейха))) или понесли на Вфр такие потери, что содержать сильные авиагруппировки на двух фронтах уже не могли.

У нас к началу операции 4000 танков и САУ. У немцев 700 в Белоруссии, 2300 на западе.

А на Украине??? Хотя мы же такие негодяи вынесли немецкую танковую группировку на Украине зимой-весной 44 года и немцам не откуда было брать резервы - подлые русские иваны!!! Проблемы немцев в танках - это проблемы тех самых индейцев, которые шерифа не того!!! Не хер было играться с тиграми, пантерами и фердами - шлепали бы четверки и штуги глядишь имели бы в Белоруссии тысячи полторы - две роликов не такой явный бы разгром вышел в Белоруссии.

Котлы мы немцам образовывали и до, и после Корсуня. Соответственно, почему Вы решили именно к ноябрю 1943 и далее к котлу у Корсуня привязаться, не совсем понятно.

Потому что к ноябрю 43 года от панцерваффе на восточном фронте ничего не осталось, почитайте «Танковые легионы Гитлера» жалкие ошметки, в виде боевых групп. Большие потери в танках это одна из причин, почему под Корсунью к Штеммерману не пробились два танковых корпуса, хотя били по наспех собранной обороне не чета Сталинградской и Курской - 1 т.д., 1 т.д.СС, 16, 17 т.д., полк Баке + 506 ттб., 11,13,14 т.д. + 3 дивизиона штугов и пара мелких танковых частей!!!! А потом был разгром танковой армии Хубе под Каменец-Подольским, так что в 44 году немцы стратегически пр...ли везде!!!!

 

для Sredtank

Бред какой-то. Числа отличные от других источников. Бронепробиваемость завышена, да и сама процедура отстрела странная какая-то

Слава богу, что немцы в 41 г. не знали/не догадывались/забыли собрать комиссию и пострелять, какие у них козырные "колотушки" и стали шлепать дорогущие ПАКи40 и 43, разбазаривая закрома фатерлянда, а то завалили бы нас 37ммками и крандец десяти сталинским ударам))))

 

для Al_Dimich

И так всё ясно. 37 мм и 50 мм снаряды рикошетировали.

А как же 400-700 метров и горящий Т-34???

И Pz.III, и Т-34 хорошо защищены от основного ПТ орудия противника в лобовой проекции, и оба с трудом подбиваются в борт.

Это 30мм борт T-III с трудом пробивается????

Из того, что у нас было на вооружении - возможно.

Все зависит из чего стрелять)))??? вот ремонтопригодный ДА!!!!

 

Чего-там испытательный пробег набежал от Харькова до Москвы? 2000км? Так, что пробег был организован с учетом вступления в бой.

Поломка-то какая? Перегрев двигателя вследствие забитого воздухоочистителя. Какие испытатели, такая и поломка. Нельзя было следить за температурой и давлением масла? Спорно тут все на самом деле. Не спорно только установить рекомендованный теми испытателями воздухоочиститель типа "Циклон". Хоть какая-то польза от союзников.

Из тех машин, которые представлены в таблице.

 

Вот нашёл по наступательным операциям второй половины войны. В среднем безвозврат 25 процентов, в наиболее тяжёлых случаях более 50. Замечу: поле боя во всех этих наступательных операциях оставалось за нами, а немцы отходили.

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/06.html

Если с баланса танковой дивизии был снят, значит безвозврат. Небезвозврат оставался на балансе танковых частей во время ремонта. У Лопуховского в книге написано: из трёх дивизий 2-го танкового корпуса СС, каждая записала в безвозврат по одному Тигру.

Списали в безвозврат позже, задним числом.

Отправлен в Германию = безвозврат в любом случае.

У немцев.

Обычное дело.

И почему же разная бронетехника в советском танковом корпусе - это хорошо, а разная бронетехника в немецкой танковой дивизии (которая с мотопехотой, артиллерией и прочим) - это плохо?

 

Ну если не учитывать способность Т-34 наступать в любом направлении - никакого проходимости хватало другими словами. Немцы кстати в 41 показали себя отличными "проходимцами". Сначала ударили вдоль дорог. А когда наши очухались и стали к узлам дорог приспосабливать оборону, ударили в обход, по грязям и хлябям. Т.е. обеспечили проходимость "в тылу".
Но вот Т-34 имел возможность обеспечить проходимость "в тылу врага", т.е. на оперативном просторе. Не уверен, что это сыграло роль именно в "Багратионе". Но очень сложно удержать удар, который может быть нанесен везде. Без привязки к каким либо маршрутам. А вот немцы со своими "кошками" не могли себе этого позволить.

Да? А я думал на западе они в основном ночными истребителями воевали. Ну или выраженные перехватчики на фоккерах. Что там было делать "основному количеству"? или там таже ситуевина, что и с танками?

Как бы это сформулировать?
Немецких танков не было в Белоруссии потому, что их уже все повыбивали к началу "Багратиона". Есть статистика сколько было поставлено на ВФ и во Францию? Скажем за 6 месяцев 44г.? Ну или исходя из темпов выпуска немецких танков: сколько там за 6 месяцев слепили танков? Из них во Франции боев не было? Значится именно 2300 и поставили? Ну по максимуму? А остатние сколько тысяч поставили получается на ВФ? Из них 700 было в Белоруссии - понятно. Сколько-то на Украине? А остаток? Их же вышибли! Сколько получится?
Я почему столько вопросов наставил - Вы владеете этой информацией намного лучше меня. Я могу цифирки подставить, но получится только для того чтобы нарваться на критику. Не лучше ли сразу обсудить именно тазис "выбили-не выбили"?

Котел тут просто совпал по времени. Я исходил из информации о наличии танков в войсках. По маркам.

 

для Al_Dimich

Вот нашёл по наступательным операциям второй половины войны. В среднем безвозврат 25 процентов, в наиболее тяжёлых случаях более 50. Замечу: поле боя во всех этих наступательных операциях оставалось за нами, а немцы отходили.

Просто наши честее, отправили танк в СПАМ - потеря, а немцы бы сгоревшую башню с пробитым корпусом (как те Тигры 503 ттб, которые 7 марта не успели в Германию уехать) на ж.д. платформу сунули и в ремонт, а в статистике все шито-крыто.

Если с баланса танковой дивизии был снят, значит безвозврат. Небезвозврат оставался на балансе танковых частей во время ремонта. У Лопуховского в книге написано: из трёх дивизий 2-го танкового корпуса СС, каждая записала в безвозврат по одному Тигру.

Правильно и "Тигр ин комбат" о том же пишет - только официальная немецкая статистика против))))

Списали в безвозврат позже, задним числом.

Нет только 6 и 12 июля (и то один не признает "официал"), ЛАГ же потом в Италию свалил и раздал Тигры ДР и МГ.

Отправлен в Германию = безвозврат в любом случае.

На уровне батальона-полка да, на уровне группы армий может быть и нет вы же сами фрагмент отчета 2 ТК СС видели!!!

У немцев.

Вот это-то и хреново честнее надо было быть господам гансам у них и по людям такая же хрен - пропавшие без вести до 4-х недель не считались безвозвратной потерей и прочее и прочее)))

Обычное дело.

Это обычное дело в решающий день битвы 12 июля сделало из фашиков терминаторов которые 5-ю гв.ТА перестреляли возле танкового рва, без потерь со своей стороны.

И почему же разная бронетехника в советском танковом корпусе - это хорошо, а разная бронетехника в немецкой танковой дивизии (которая с мотопехотой, артиллерией и прочим) - это плохо?

Подмена понятий - т.д. это танковый корпус там было два танка (Т-70 и Т-34) до 43 года и 1 танк (Т-34) во второй половине. Немцы от трех видов (T-II, T-III, T-IV) ушли в два вида (T-IV, T-V). Наши наоборот пришли к унификации. Но на уровне т.д. уже были Веспе и Хумелли, а также Мардеры и Штуги и все это обеспечивала одна дивизионная служба снабжения. А у нас корпус был един (Т-34), а бронеизыски начинались на уровне ТА и занималась этим АРМЕЙСКАЯ служба, при этом тк немцев эта структура настолько нестабильная в отличие от ТА эквивалентом которой он по сути был. Ну а ТА немцев это уровень нашего фронта тут и говорить не о чем тут всегда случайные попутчики. Вот и смотрите - чью заявку на технику и ремонт выполнит русский фронт и ставка, конечно ТА, чем тбр. и тк - поэтому они такие вопросы и не решали. А как долго т.д. немцев будет стучаться в бюрократию неродного корпуса и временного командования в виде ТА, что бы получить лишний десяток мардеров???

 

Откол будет больше, чем на 700 метрах, какие-то фрагменты снаряда пройдут внутрь танка... Что с этим делать? Принять к сведению.

Подкалиберный 37 мм более эффективен, чем калиберный, на небольших дистанциях . У немцев в табличных данных бронепробиваемоcти 37 мм подкалиберный ограничен 500 метрами, в то время как для калиберного есть данные и для 1000, и для 1500 метров:

http://www.battlefield.ru/armor-penetration-german-guns.html

 

Какое к этому отношение имеют Т-34? Никакого.

А на Украине у немцев серьёзная танковая группировка, именно там они ждали наш удар. И куда нам пришлось бы бить, если бы немецкие танки и САУ с запада находились бы в Белоруссии?

К "жалким ошмёткам" тем не менее добавлялись свежие, полностью укомплектованные танковые части, переброшенные с запада.

Здесь появилась 25-я танковая дивизия генерала фон Шелля, бывшего консультанта Гитлера по вопросам моторизации вермахта, прибывшая из Франции и имевшая в составе 9-го танкового полка 101 танк (93 Pz.Kpfw IV, 8 Pz.Bef.). В этот же район был переброшен 509-й тяжелый танковый батальон в составе 45 танков Pz.Kpfw VI. «Тигр»... В Казатине и на соседних станциях выгружались части 1-й танковой дивизии СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», переброшенной из Германии. Это была грозная сила. В начале ноября она имела в своем составе 95 танков Pz.Kpfw.IV, 96 танков Pz.Kpfw.V «Пантера», 9 командирских танков и 27 тяжелых танков Pz.Kpfw.VI «Тигр». В район Белой Церкви из района Кировограда начали выдвигаться головные части 1-й танковой дивизии вермахта. Ее первый танковый полк насчитывал 95 Pz.Kpfw.IV, 76 Pz.Kpfw.V «Пантера», 7 командирских танков, 7 огнеметных танков, 2 экспериментальные машины VK 6.01 и 8 экспериментальных машин VK 18.0139.

Сорокопяткой в 1941 году с большим трудом пробивается. Представьте себе.

 

Вы в курсе, как эти машины готовили к пробегу?

Агрегаты и узлы подгоняли тщательно, все резьбовые соединения обрабатывали горячим маслом, а трущиеся поверхности пропитывали очищенным тавотом. Игнорируя протесты военпредов, в коробки передач установили только импортные подшипники.

Плюс к тому, хорошо подготовленные механики-водители. Обслуживание строго по регламенту. Зимой двигатель засасывает меньше пыли, чем летом. И тем не менее...

После 250 км пробега на первом танке А-34 вышел из строя двигатель, проработавший всего 25 моточасов. Его пришлось заменить новым. К 26 февраля эта машина прошла только 650, а вторая – 350 км. Стало очевидно, что завершить весь объём испытаний пробегом в 2000 км до правительственного показа, назначенного на март, не удастся. А без этого танки не могли быть допущены к демонстрации. Тогда-то и возникла идея перегнать оба А-34 из Харькова в Москву своим ходом и «накрутить», таким образом, необходимый километраж. На специальном заседании парткома завода ответственным исполнителем пробега был назначен М. И. Кошкин.

Недалеко от Белгорода, во время движения по снежной целине у одного из танков был «сорван» главный фрикцион. В ряде публикаций это приписывают отсутствию опыта у одного из водителей, что представляется маловероятным, так как танки вели лучшие водители-испытатели завода, накатавшие на них не одну сотню километров.

В наших боевых частях Т-34 тогда ходили ещё меньше, чем прошёл этот экземпляр у американцев.

 

А, что за источник по количеству танков в 1, 25 тд. 1 тд СС ??

Очень сильно интересуют эти события, но ничего из литературы подобрать не могу...

 

Это Мощанский.

http://lib.rus.ec/b/348429/read

 

для Al_Dimich

Откол будет больше, чем на 700 метрах, какие-то фрагменты снаряда пройдут внутрь танка... Что с этим делать? Принять к сведению.

Ну давайте тогда и для 45ки считать отколы на разных дистанциях, а то как то однобоко получается - 37 мм даже на 700 метрах что-то может, а 45ка ни че не может с момента выхода с завода - несерьезно как-то.

Подкалиберный 37 мм более эффективен, чем калиберный, на небольших дистанциях . У немцев в табличных данных бронепробиваемоcти 37 мм подкалиберный ограничен 500 метрами, в то время как для калиберного есть данные и для 1000, и для 1500 метров:

Вы сами помните приведенные данные???
37-мм противотанковая пушка PaK.36, обыкновенный бронебойный:
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34.
37-мм противотанковая пушка PaK.36, подкалиберный:
45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 440 метров, предел сквозного пробития 350 метров, под углом 30 градусов от нормали 200 и 150 метров соответственно.

То есть даже до 500 метров получилось бронебойный круче подкалиберного - вопрос: На хрен нужен подкалиберный???
Из приведенной вами таблицы видно, что проблемы для Т-34 начинаются со 100 метров 45мм корпус под углом и лоб башни 52мм. Для боротов примерно тажа песня. Кстати я не силен, но по моему это не ПАК36/37, а пушки чешских танков - 35го и - 38го.

 

для Al_Dimich

Какое к этому отношение имеют Т-34? Никакого.

Ну это же вы переживаете, что у немцев в Белоруссии танков и сау мало, а самолетов почти не было - ну Т-34 может последние фашиковские самбики на аэродроах во время рейдов по тылам Центра и передавили)))

А на Украине у немцев серьёзная танковая группировка, именно там они ждали наш удар. И куда нам пришлось бы бить, если бы немецкие танки и САУ с запада находились бы в Белоруссии?

Какой шикарный вывод - это вам Адольф Алоизович сам на спиритических сеансах нашептал, что он бы точно с запада все танки в Белоруссию бросил - не погибающую группу армии Север спасать и не востанавливать раздолбанные после зимне-весенних боев дивизии на юге, а именно в Белоруссию???!!!

К "жалким ошмёткам" тем не менее добавлялись свежие, полностью укомплектованные танковые части, переброшенные с запада.

Ну приехал ваш свежачок и что толку:
1 т.д. в ноябре пошла в бой - 15 февраля:11 Pz-IV, 9 полностью боеспособных «Пантер», 3 условно боеспособных «Пантеры» и 4 «Пантеры» только с пулеметами (возможно, из-за нехватки боеприпасов из-за сложностей со снабжением),а в марте уже имела всего 25% личного состава.
У ЛАГа та жа песня на 15 февраля:4 Pz-IV, 4 «Пантеры», 1 «Тигр», 5 StuG-III
25 т.д. понесла под Киевом такие потери, что в январе 44 г. дивизия по численности насчитывала 1 неполный м.п., а артиллерии хватило на 1 дивизион, т.бат. считался практически уничтоженным и немцы думали ее расформировать.
И они еще хорошо выглядят на фоне других рекордсменов:
17 т.д. - на 15 февраля: в строю один Pz-IV, а еще 23 Pz-IV находились в ремонте.
16 т.д. - на 15 февраля: 4 Pz-IV
14 т.д. - на 13 февраля: 4 Pz-IV, 2 StuG-III
13 т.д. - на 13 февраля: 8 «Пантер», 1 Pz-IV, 1 StuG-III (цифры по 1-му батальону 26-го танкового полка, 8-му танковому батальону, 911-му дивизиону штурмовых орудий)
11 т.д. - на 15 февраля: 6 боеспособных танков
3 т.д. - на 13 февраля: 1 Pz-III (7,5-см), 14 Pz-IV и 1 командирских танка в боеспособном состоянии
Полк Баке - на 15 февраля: 16 «Тигров», 8 «Пантер»
506-й тяжелый танковый батальон - на 15 февраля: 4 «Тигра».

Сорокопяткой в 1941 году с большим трудом пробивается. Представьте себе.

А как там дела с отколами брони???)))

 

Коллеги, добрый вечер!

Прошу прощения у модератора, но не могу...

Единственное правильное слово: "академик" А далее - "...слышал звон. Но не знает, где он..."
адмирал - генерал (правда "флота генерал"), тогда был мичманом
Макаров - Крылов
поморского корабела - Н.Е.Титова
сопромату - "цифири"
хорошая - правильная
ладья - броненосец "Император Николай I"
шпангоуты - шлюпбалка
От Вашего, коллега Вездеходчик "цитирования" великий русский кораблестроитель Алексей Николаевич Крылов "переворачивается" в соей могиле на Волковом кладбище в Санкт-Петербурге. Читайте: А.Н.Крылов "Мои воспоминания" - для меня это "Книга книг"! Еще раз извините за off-top!

 

Не путайте пристрелку и выверку осей ствола и прицела! Для первой "...нитки и изолента..." без надобности, требуется только некоторое кол-во выстрелов (которые будут потрачены в "небоевых целях") и некоторое пространство (полигон/местность с ориентирами). Для второй, указанные Вами предметы необходимы. Кстати, без изоленты можно обойтись - мы всегда клеили нитки на риски смазкой Литол-24...

 

"Революция"? Глубоко сомнительно... Башня Т-34-85 была конструктивно и технологически на 80% "отработана" на вариантах Т-43. Орудия: Д5Т (первые машины завода №112, т.к. только он имел возможность растачивать корпус под увеличенный погон) создано на базе серийно выпускаемой Д5С с минимальными переделками, ЗиС-С-53 тоже продукт эволюции мысли ЦАКБ от Ф-34 с высокой степенью унификации (конструктивной и подетальной). Боеприпасы... В валовом производстве находились унитары к 52К, с которых и был позаимствован базис любого унитарного выстрела - гильза. Т.ч. не "Ре-", а нормальная "Эволюция" в рамках жизненной необходимости выжать из имеющейся 34-ки все ее невеликие резервы модернизации и при этом не "качнуть" НКТП.