Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Д.ЗАХАРОВ: А кто шел на Минск?

А.ИСАЕВ: Во-первых, это Ротмистров. Во-вторых, это несколько танковых корпусов из армии Рокоссовского, и с фронта Захарова. То есть несколько было претендентов на Минск. И вот эта 5-я танковая дивизия – почему я на ней останавливаюсь – потому что она была одной из двух дивизий, которая была полностью укомплектована. В ней было 159 танков, половина – «Пантеры». Ей дали батальон «Тигров» полнокровный, то есть 45 «Тигров». Больше 200 танков, больше половины – «Тигры» и «Пантеры». А у Ротмистрова в июле 1944 года не было ни одного Т-34-85.

Д.ЗАХАРОВ: Но они только-только пошли.

А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают.

Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело.

По итогам каких операций немцам в августе 41-го вдруг стало ясно, что немецкая оборона не выдержит удара советских танков? В реальности она не выдержала почти полтора года спустя - в ноябре 1942-го. Да и то успешные удары были нанесёны не по немецкой, а по румынской обороне.

 

Ну? Где:
"Что касается Т-34-76, то по сумме своих качеств он существенно уступал даже раннему Pz.III, это который с пушкой 37 мм и лобовой бронёй 30 мм. Замечу также, что это не самореклама немцев, а задокументированное мнение НАШИХ военных специалистов ещё в 1939-40 годах по итогам сравнительных испытаний этих танков на полигоне."?
Нету! Это Ваши фантазии. В материалах только необходиые доработки и все!
Давайте другие материалы или учитесь читать, что именно написано.

 

И? Решил этот кулак из ТТ судьбу "Багратиона"? НЕТ! Решили Т-34 там, где не было танков. Тупо обошли! Поэтому и хватило Т-34-76. Прооходимостью СТ против ТТ и "валом". Зачем тогда Ваши цитаты?
Поймите же наконец, по количеству танков на тысячу солдат у нас было преимущество. И это были универсальные машины Т-34. Это и решило исход войны. Немцы отставали не только по количеству танков, но и по насыщенности ими войск. И опять же надежность и проходимость Т-34 позволяли быть ему там, куда немцы не могли достать своими равноценными танками.

При чем здесь вдруг появившиеся операции?
По итогам танковых боев немецких танков и Т-34. И не всегда танки с танками. А Вашему по упоминанию ноября 42го, так даже на КД, летом 43го Т-34 в войсках составляли меньшинство. Фактически, как только промышленность смогла обеспчить войска Т-34 в достаточном количестве, так немцы и "покатились назад под ударами доблестной РККА".

 

Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа.

Наиболее удачное сочетание у Pz.III. Следовательно, у любого нашего танка, в том числе и у Т-34, оно менее удачное. Если у Вас есть другая версия прочтения данной фразы, приведите её.

 

Решили более глобальные факторы в сумме. Утрата немцами стратегической инициативы, неверное определение участка фронта, на котором будет наше крупное наступление, потеря господства в воздухе... Что касается нехватки танков, то к "Багратиону" немцы уже полноценно воевали на два фронта. На западе у них находится танковая группировка, сопоставимая по численности с их группировкой на Курской Дуге летом 1943 года. Находись она в это время в Белоруссии, думаете не сыграла бы?

Имеет количество выпускаемых нашей промышленностью Т-34 и их подвижность прямое отношение ко всему вышеперечисленному? Только косвенное.

Что у немцев к августу 1941 года было не в порядке с танковыми боями? Советская танковая группировка в приграничном сражении разгромлена вместе с имеющимися Т-34 и КВ. Потери немецких танков при этом в несколько раз меньше. У Вас другое мнение на этот счёт?

И когда же это произошло?

 

У нас универсальные Т-34 для решения любых задач. У немцев специализация. Средние танки действуют в составе подвижных соединений, штурмовые орудия - для поддержки пехоты, качественного усиления войск и борьбы с танками противника. Преимущество первой схемы над второй неочевидно.

 

Секундочку. Разгромлена вследствии того. что немецкие танки превосходили советские, или в следствии того что советское командование бездарно провело эту операцию? Иными словами, проигрыш был технический или управленческий? Вам не кажется что вы сейчас подменяете одну причину другой?

 

Преимущество первой схемы над второй в возможности выпускать технику массово а не серийно. И не только выпускать, но и готовить экипажи/механиков, ремонтировать машины, снабжать боеприпасами и запчастями.

Хотя да, универсальный танк ХУЖЕ чем специализированная боевая машина. Но зато ДВА универсальных танка лучше, чем ОДНА специализированная САУ или танк. А если их не два а ПЯТЬ??? Ведь соотношение выпуска бронетехники Германия/Союзники было примерно 1:5, если я не ошибаюсь.


Обратите внимание что после войну САУ-истребители танков исчезли из армий. И тяжелые танки постепенно пропали, остались "основные-боевые" и лёгкие.

 

Проигрыш был и технический, и управленческий. Немецкие танки? Да, они превосходили любых наших по сочетанию своих характеристик, и превосходили существенно.

Не кажется.

 

Не ошибаетесь. При этом у немцев танк или штурмовое орудие прежде чем быть потерянным безвозвратно восстанавливался после подбития от 4 до 7 раз, а наш от 1 до 3 раз. То есть по количеству проведённых танками и штурмовыми орудиями боёв соотношение существенно благоприятнее для немцев, чем 1:5. Вклад союзников в производство опять же упомянули. А если его убрать? И оставить только Т-34, которые согласно предположению топикстартёра якобы способны задавить немцев количеством, что решит все проблемы.

На последующих витках технического развития. Универсальный для своего времени Т-34 не мог взять на себя все функции, в том числе заменив собой тяжёлые танки и противотанковые САУ.

 

для Tankdriver
Вы пишите:
Если Т-34-85 навесить 10 тонн брони, то он никуда не поедет. У него не хватит ни мощности двигателя, ни грузоподъемности подвески, ни возможностей системы управления и еще кучи факторов. Да и пушка с Тигровой не сравнится.

Посмотрим по нашим:

Т-34 обр. 40 г. (26,8)
ДВИГАТЕЛЬ: 8-2, 12-цилиндровыЙ. дизельный,
четырехтактный, V-о6разный, ЖИДКОСТНОГО охлаждения;
МОЩНОСТЬ 400 Л.С (294,5 кВт) при
1700 об/МИН, рабочий объем 38 880 см).
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб и борт корпуса - 45,
корма - 40, крыша -16. днище -13 ... 16, башня-
45 (катаная) , 52 (литая),
СКОРОСТЬ МАКС. КМ /Ч: 54.


Т-34 обр.43 г. (30,9 т.)
ДВИГАТЕЛЬ: В-2, 12-цилиндровыЙ. дизельный, четырехтактный. V-образный, ЖИДКОСТНОГО охлаждения; мощность 400 Л.С (294,5 кВт)
при 1700 об/ мин. рабочий объем 38 880 см)
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб, борт, корма корпуса - 45, крыша и днище-
15 ... 20, башня - 45 (катаная), 52 (литая) .
СКОРОСТЬ МАКС, КМ/Ч: 55.

Т-34/85 (32 т.)
ДВИГАТЕЛЬ : В-2-34, 12-цилиндровый, дизельный. четырехтактный,
V-образный, жидкостного охлаждения, мощность 400л.с. (294,5 кВт)
при 1700 об/мин, рабочий объем 38 880 см ).
БРОНИРОВАНИЕ. мм: лоб, борт, корма - 45, крыша, днище - 20,
башня - 60 ... 90.
СКОРОСТЬ МАКС, КМ/Ч: 55.

То есть масса увеличилась на 5,2 тонны, броня корпуса почти такая же, броня башни увеличилась в два раза
Скорость увеличилась)))(!!!)

КВ-1 (47,5 т.)
ДВИГАТЕЛЬ: В-2К, 12-цилиндровый, четырехтактный, дизельный, V-образный,
жидкостного охлаждения; мощность 500 Л.С (368 к8т)
при 1800 об/мин, рабочий объем 38 880 СМ ),
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб и борт корпуса - 75. корма - 60 .. .75. крыша
и днище - 30 .. .40, башня -75.
СКОРОСТЬ МАКС .. км/ч: 34.

ИС-2 (46т.)
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб корпуса - 120, борт - 90, корма - 60. крыша. днище - 20 .. .30,
башня - 160 ... 90.
ДВИГАТЕЛЬ : В-2-ИС, 12 - цилиндровый, дизельный. V-образный, жидкостного охлаждения;
мощность 520 л .с. (382.5 кВт) при 2000 об/мин, рабочий объем 38 880 смЗ
СКОРОСТЬ МАКС, км/ч: 37.

Масса Пантеры 44,8, то есть даже если увеличить массу Т-34/85 на 10 тонн, то двигатель В-2К вполне ее потянет со скоростью 35-40 км/ч., также как он уверенно тянул более тяжелые КВ и ИС.
Про ходовую говорить не буду не знаю, но думаю это решаемый вопрос. В конце концов на Т-44:
ХОДОВАЯ ЧАСТЬ (как и у Т-34): пять обрезиненных
опорных катков на борт, ведущее колесо
заднего расположения (зацепление гребневое),
направляющее колесо; подвеска
индивидуальная торсионная; в каждой гу.
сенице 70 траков шириной 500 мм, шаг
трака 172 ММ.
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб корпуса - 90,
борт -75. корма - 30 .. .45, крыша, днище-
15 ... 20. башня -75 ... 120.
ДВИГАТЕЛЬ: 8-44, 12 - цилиндровый, ди зельный,
четырехтактный, V -образ ный,
ЖИДКОСТНОГО охлаждения; МОЩНОСТЬ 500
л.с (368 кВт) при 1800 об/мин. рабочий
объем 38 880 см).
СКОРОСТЬ МАКС, КМ/Ч: 51.

Так что думаю перспективы увеличения брони были (при желании) - вопрос - был ли смысл???)))

Вы пишите:
Нет. С Бруммбаром можно сравнивать КВ-2, но не ИС-2.

Они никогда не встречались - я имел ввиду машины одного периода - после Сталинграда-Курска.

Брумбэр - 28,2 т.
экипаж-5
Броня: лоб корпуса - 80мм, лоб рубки - 100мм
орудие - 150мм
боекомплект - 38 выстрелов
скорость - 40 км/ч

ИС-2 - 46 т.
экипаж-4
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб корпуса - 120, лоб башня - 160 ... 90.
орудие - 122 мм.
боекомплект - 28 выстрелов
скорость - 37 км/ч

Вы пишите:
Не решала. Непробиваемыми в лоб (по крайней мере, уверенно) были следующие танки:
"Черчилль".
ИС-2.
"Шерман-Джамбо".
Апплицированные "Шерманы".

Черчилль III
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб -101, борт -76, корма - 64, крыша - 15-
19. днище - 19; башня - 89.
ИС-2
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб корпуса - 120, башня - 160 ... 90.
Все остальные крутейшие шерманы машины узкой специализации))) кстати вот вам пример Т-34 с увеличенной до 10 тонн массой:
Обычный шерман: 30,3 тонн, а ваш Джамбо 38,1 тонн. и выпущено хорошей партией 254 штуки.
KwK 40 кал:
43:
PzGr 39 500/91 и 1000/82
PzGr 40 500/108 и 1000/87
48:
PzGr 39 500/96 и 1000/85
PzGr 40 500/120 и 1000/97
Грубо говоря если пушки Т-IV и StuG не решали вопрос с 1000 (а с Т-34/85 уже решали) они его 100% решали с 500 метров (ИС-2)!!!

Вы пишите:
Штуги пробивались в лоб из 45мм длинноствольной, из 45мм обычной ПК снарядом, из 76,2мм подкалиберным снарядом, из 85мм на любой реальной дальности. Ягдпантера в лоб ни одним из этих орудий не пробивалась. Соответственно, оборона, состоящая из Ягдпантер гораздо устойчивее обороны из Штугов. Я уже молчу о возможностях орудия.

А Фердинанд вообще никто не пробивал - давайте наделаем Фердов!!!
Ягдпанцер - броня: лоб корпуса - 80(40 гр.), борт - 30, лоб рубки - 80(50 гр.)
StuG III - броня: лоб корпуса - 50+30 (21), борт - 30, лоб рубки - 50+30 (10)
StuG IV - броня: лоб корпуса - 80 (14), борт - 30, лоб рубки - 80 (10).
Рациональные углы наклона штука замечательная, но говорить о критическом превосходстве ягдпанцеров (и как следствие ради них забирать шасси у T-IV снижая их выпуск) я бы не торопился, тем более что в борт они обе не фонтан.

Вы пишите:
Кроме того, немцы в принципе не могли обеспечить такой же танковый вал, как и союзники.

При всем уважении к вашему мнению согласитесь, что это проблемы НЕМЦЕВ!!!!

И еще. Не стоит считать немцев дураками. Если они так сделали, то надо разобраться, почему именно так, а не иначе. А уже потом делать выводы.

Причина (мое мнение никому не навязываю) - большие потери на восточном фронте и как следствие снижение количества подготовленных танкистов, которые в 39-41 годах на быстроходных самоварах творили чудеса - покорили всю Европу и поставили СССР на грань поражения. Потом уровень тактического мастерства упал (а тактика выстраивания обороны в одну линию в Вермахте осталась неизменной) и появилась необходимость останавливать русских как можно дальше от передовой линии обороны. Научить танкиста стрелять при помощи шикарнейшей и великолепнейшей цейсовской оптики легче чем подготовить танкового тактика уровня взвод - рота. Поэтому и нужно было то, что выносило русские танки с 1500-2500 метров, потому что если русские вклинивались в передовую линию обороны, то они устраивали безобразную драку, в который разлетались 30 мм борта штугов и четверок и 40-50 мм борта Пантер. Тут даже Тигру было не по себе))))

 

для Вездеходчик
Вы пишите:
Вот тут полностью согласен.
Я еще раз привожу традиционную отечественных танкостроителей:
Противостояние Т-4 и Т-34 выиграла Т-34. Когда стало ясно, что "валом" (обратите внимание не качеством, а "валом") русские Т-34 сметут всю противотанковую оборону и танковые войска вермахта, началась разработка Тигра и Пантеры. Из "кошек" получилось хорошее подспорье немецкой ПТО, но "вал" Т-34 смел её вместе с "кошками". Что характерно в условиях НЕгосподсива в воздухе, как у союзников. Даже 8млн. фаустпатронов не смогли помочь. Там где не хватило качества решил "вал", там где на помогла броня, решила 85мм пушка. Там где оказалось мало и того и другого, решила подвижность и топливная экономичность (читай автономность).
Но любое другое решение, вроде ставки на 4ки вместо "кошек", немцы отвергли наспроста, а поле очень серьезной проработки.

На одной из тем форума (про Отто Кариуса) приводился список асов на Т-IV и оказалось, что их считанные единицы - зато море на Пантерах и Тиграх, про Штуги отдельный разговор после модификации F8 можно было смело говорить об их исключительно противотанковой направленности.
Так вот массовые асы немецкой армии начались после Сталинграда - Витман, Белтер, Кариус и другие. То есть они без асов поставили нас на грань поражения и завоевали Европу, а с асами проиграли войну.

Большие потери привели к снижению тактического и командирского уровня немецких танкистов. В итоге драться с вклинившими или прорвавшими оборону русскими стало намного сложнее и была сделана ставка на удержание их на дистанции дальнего боя - то есть остановить их до того как они начнут давить пехоту, рвать коммуникации и громить тылы - отсюда огромное количество видов вооружения позволяющих не подпускать русских ближе 500 метров, при выбитых танках пехота русских оставалась одна (!!!!) ранее немецкое отделение строилось вокруг МГ, которые и стали одной и основных целей на поле боя - после уничтожения МГ немцы оставались при винтовках маузер 98к, что естественно остановить русскую пехоту не могло, пришлось пересматривать тактику и создавать плотность огня перед русской пехотой за счет внедрения винтовок StG44 - теперь потеря МГ становилась для обороны не такой фатальной.
То есть до 500 метров танки и пушки выбивали русские танки и получалось пол-километра простреливаемого немецкими штурмовыми винтовками пространства через которое по идее наши пройти уже не могли....атака отбита)))))!!!

 

Бабушка, там написано по величине соизмеримо с техническим рассеиванием!!! Даже не естественное. Это что мало?

Хотите посмеемся дальше? На этот раз про мизерность упругих колебаний, которые вкупе со смещениями пушки из-за люфтов в цапфах приводят вибрационному рассеиванию?

А в цитатах речь шла о недостатках семейства советских пушек 2А26, 2А46 и 2А46М не модернизированных. Мужики не знают что делают?

Ваша «идея» состояла в том, что вы представления не имели насколько точно может стрелять винтовка, но вас задело ее сравнение с точностью пушки времен ВОВ. Тогда вы начали рассказывать о мешках с тряпьем на стенде (стендовая стрельба) и дрожащих руках в высокоточке, жестко закрепленных стволах танковых орудий и неподвижных стволах в люльках.

Это кто кому мозги пудрит? Если быть точным, то мое вступление в дискуссию c вами произошло после «березы»:

Форточку это вы уже позднее привлекли. Цитата «Мертвый ход вреден в том отношении, что тратится лишнее время, пока его выберут, а во вторых, тем, что при сотрясениях системы качающаяся или поворотная часть может на всю величину мертвого хода свободно менять свое направление(болтаться). От этого уменьшается кучность при стрельбе. взята из книги о орудиях наземной артиллерии, но и верна для танков

 

Al_Dimich
Вы пишите:
Что касается Т-34-76, то по сумме своих качеств он существенно уступал даже раннему Pz.III, это который с пушкой 37 мм и лобовой бронёй 30 мм. Замечу также, что это не самореклама немцев, а задокументированное мнение НАШИХ военных специалистов ещё в 1939-40 годах по итогам сравнительных испытаний этих танков на полигоне.

Т-34 в 41 году был такой же сырой как Пантера на Курской дуге, где-то даже встречал инфу., что Ворошилов и Кулик были из-за этого против ее принятия на вооружение. Потом Большой разгром и эвакуация предприятий на Восток - в 42 году в бой пошли танки, которые полноценными боевыми машинами сложно было назвать (встречались экземпляры с 45 мм пушками в кожухе, без раций, без оптики, с движками М17) так что можно смело сказать, что Т-34 стал Т-34 каким мы его воспринимаем только в 43 году,но он ...опоздал, к тому моменту когда его сделали полноценным танком немцы имели T-IV с KwK40/ кал. 48 + штуги и целый дополнительный зверинец от Пантер до Слонов.

Однако выбора и времени не было и пришлось драться под Курском с тем, что имели, плюс перехватывание инициативы и бросок к Днепру и все это на фоне тяжелых потерь в танках - поэтому задержать выпуск Т-34 в 43 году было более чревато так как лето-осень это как ни крути шикарное время для наступления, а вот когда зимой 43/44 и весной на Украине фронт увяз и немцы потеряв море танков за зимние-весенние бои уже о наступлениях не помышляли - пришло время массового выпуска Т-34/85 ситуация позволяла!!!

Не забывайте, что первые кардинальные сау делали на базе КВ, танка который с 42 году уже ничего не решал и Т-34 с минимальным внесение изменений в конструкцию - ведь СУ-122 и СУ-85 появились раньше Т-34/85 потому что их создание не влекло кардинальных изменений конструкции, а вот новая башня с 85 мм пушкой это революция и как следствие задержка производства, которую смогли себе позволить только в 44 году.

 

Проект нового среднего танка для немцев был скорректирован при знакомстве с Т-34, на "Тигр" Т-34 влияние не оказал. Панцервафа количественно перестало рости как бы не летом 1944г. И по-моему на начало 1943 г у нас легких танков было поболее чем средних. А возможности модернизации Т-34 действительно исчерпались.

 

Когда пришли новые карусельные станки от союзников. Что там революционного? Убрали дыру во лбу, вынесли топливные баки из БО? Здоровую башню набили снарядами?

 

для Al_Dimich
Вы пишите:
Д.ЗАХАРОВ: А кто шел на Минск?
А.ИСАЕВ: Во-первых, это Ротмистров. Во-вторых, это несколько танковых корпусов из армии Рокоссовского, и с фронта Захарова. То есть несколько было претендентов на Минск. И вот эта 5-я танковая дивизия – почему я на ней останавливаюсь – потому что она была одной из двух дивизий, которая была полностью укомплектована. В ней было 159 танков, половина – «Пантеры». Ей дали батальон «Тигров» полнокровный, то есть 45 «Тигров». Больше 200 танков, больше половины – «Тигры» и «Пантеры». А у Ротмистрова в июле 1944 года не было ни одного Т-34-85.
Д.ЗАХАРОВ: Но они только-только пошли.
А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают.
Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело.

5 т.д. на 30 июня имела 79 пантер, 79 T-IV.

505 ттб. дрался не тольков интересах 5 т.д. но еще и 14 т.д. и 170 п.д. - воевал на фронте с 26 июня по 8 июля, потери безвозвратно 21 тигр остальные повреждены, потом уехал в Германию - воевал против РККА две недели.
501 ттб. дрался там же с 22.06. по 05 июля 44 г. потом также уехал в Германию. потерял все 20 и еще 9 передал в 509 ттб.
Хотя может вы имели ввиду какие-то другие батальоны Тигров???

 

для Al_Dimich
Вы пишите:
По итогам каких операций немцам в августе 41-го вдруг стало ясно, что немецкая оборона не выдержит удара советских танков? В реальности она не выдержала почти полтора года спустя - в ноябре 1942-го. Да и то успешные удары были нанесёны не по немецкой, а по румынской обороне.

Она не выдержала уже под Солцами, Тихвином, Ростовом, Демянском, Малгобеком и Гизелью (не говоря о Москве, Синявино и Любани - результат боев не был обусловлен качеством немецкой обороны - вопрос решали подошедшие резервы) - там ненадежных союзников не было валить не на кого.

 

для Вездеходчик

И? Решил этот кулак из ТТ судьбу "Багратиона"? НЕТ! Решили Т-34 там, где не было танков. Тупо обошли! Поэтому и хватило Т-34-76. Прооходимостью СТ против ТТ и "валом". Зачем тогда Ваши цитаты?
Поймите же наконец, по количеству танков на тысячу солдат у нас было преимущество. И это были универсальные машины Т-34. Это и решило исход войны. Немцы отставали не только по количеству танков, но и по насыщенности ими войск. И опять же надежность и проходимость Т-34 позволяли быть ему там, куда немцы не могли достать своими равноценными танками.

При чем здесь вдруг появившиеся операции?
По итогам танковых боев немецких танков и Т-34. И не всегда танки с танками. А Вашему по упоминанию ноября 42го, так даже на КД, летом 43го Т-34 в войсках составляли меньшинство. Фактически, как только промышленность смогла обеспчить войска Т-34 в достаточном количестве, так немцы и "покатились назад под ударами доблестной РККА".

Абсолютно согласен!!!
Можно так же добавить, что Т-34 своей простотой и дешевизной дал возможность иметь в РККА (по мнению некоторых историков заваливавшая немцев трупами) танки НПП - такой благодати для своей пехоты гуманные немцы не создавали ни когда. Это позволило по ходу атаки и прорыва обороны выбивать МГ и врываться на позиции давя минометные батареи и батареи легких гаубиц, которые долбили залегшую пехоту. Более того танки НПП - практически ликвидировали немецкий принцип контратаковать при первой же возможности даже силами пехотного отделения. В итоге появились StG и дальнобойные орудия которые останавливали русские атаки (о чем я писал раньше), но наши придумали противоядие в виде перемещающегося огненного вала в итоге пехота с танками НПП подходила на расстояние при котором дистанция боя становилась минимальной и эффективность огня, не говоря о маневренности Т-34 уравнивалась с пантерами и ягдпанцерами, а плотность огня от ППШ и ППС не уступала StG.

 

для Al_Dimich
вы пишите:
Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа.
Наиболее удачное сочетание у Pz.III. Следовательно, у любого нашего танка, в том числе и у Т-34, оно менее удачное. Если у Вас есть другая версия прочтения данной фразы, приведите её.

Про проблемы первых Т-34 уже было здесь написано, вот когда вы приведете пример отчета по которому T-III обр.43 года будет иметь превосходства над Т-34 обр.43 г. вот тогда можно будет с вами согласиться. Т-III выпускался кажется с 1937 года, а Т-34 с 40 г. , как можно сравнивать отработанный массовый серийный танк и сырой новодел волею судеб пошедшего в серию??? Вы еще Т-IV со сталинградской Т-34 обр.42 г. без оптики и рации или с 45мм пушкой и движком М-17 сравните))))

 

для Al_Dimich
Вы пишите:
Решили более глобальные факторы в сумме. Утрата немцами стратегической инициативы, неверное определение участка фронта, на котором будет наше крупное наступление, потеря господства в воздухе... Что касается нехватки танков, то к "Багратиону" немцы уже полноценно воевали на два фронта. На западе у них находится танковая группировка, сопоставимая по численности с их группировкой на Курской Дуге летом 1943 года. Находись она в это время в Белоруссии, думаете не сыграла бы?

Роль сыграл стратегический пр..еб немцев и они это сами признают, что ждали удара опять на юге, а мы ударили в центре. Мощь была колоссальная Типпельскирх признает, что из 25 дивизий попавших под первый удар 22 были стерты с лица земли. Багратионом мы по сути спасли союзничков если бы не удар в Белоруссии немцы бы перебросили танки и сбросили бы их с плацдарма.
Интересен подход некоторых участников - немцы воевали на два фронта - так а какого хрена они воевали на два фронта, зачем они вообще полезли воевать - танков мало, людей мало, нефти и сырья нет - куда вы рыло мочите сидите в фатерлянде и не суйтесь. Сталин виноват, что имея под сапогом всю промышленность Европы они не могли наделать достаточно танков и самолетов. Немцы бестолковые, а русские виноваты - интересная логика)))!!!

Что у немцев к августу 1941 года было не в порядке с танковыми боями? Советская танковая группировка в приграничном сражении разгромлена вместе с имеющимися Т-34 и КВ. Потери немецких танков при этом в несколько раз меньше. У Вас другое мнение на этот счёт?

Стало ясно, что лобового столкновения T-III и T-IV с Т-34 и КВ не выдерживают, а зениток на всех не хватает. Я вообще удивляюсь какие у немцев вообще потери в танках в 41 году, с их любовью все что не попало к противнику не считать безвозвратной потерей поражает. А вот с учетом списания в безвозврат всего 20% бронетехники по итогам боев говорит о том, что из 10000 танков получивших повреждения списывался только каждый 5-ый - это их же статистика. Вот и получилось, что 2 с лишним тысячи танков списанных за 41 год, это те кого, либо захватили наши в ноябре и декабре 41 года либо немцы потеряли в период боев когда нормальная эвакуация была невозможна. Но боевые потери у них фактически были больше в 5 раз, просто все ремонтировалось, а что нельзя отремонтировать в полевых условиях в виде металлолома отправляли в Германию и потерей не считали. При этом уверен, что минимум 60% советских потерь в танках это потери из-за горючего и матснабжения и технических повреждений - у нас с эвакуацией даже в 43 году было мягко говоря очень хреново.

И когда же это произошло?

Началось под Сталинградом, продолжилось после Курска на Днепре, плавно переходя в бой на Украине и уже безостановочно после Белоруссии!!!

 

для Al_Dimich
Вы пишите:
У нас универсальные Т-34 для решения любых задач. У немцев специализация. Средние танки действуют в составе подвижных соединений, штурмовые орудия - для поддержки пехоты, качественного усиления войск и борьбы с танками противника. Преимущество первой схемы над второй неочевидно.

У нас Т-34 в составе соединений и Т-34 в качестве НПП - результат у нас положительный у них отрицательный. Вы поймите что и T-III и T-IV и Stug это машины ДОвоенной разработки. Изначально StuG не был противотанковый - он разрабатывался для подавления пулеметов, стрельбы по дотам и выполнения пехотных заявок на поле боя - танки выбивались PAK36/37.
Качественное улучшение было при минимальных затратах даже конструкция рубки радикально не изменилась.
Нам такую САУ пришлось бы создавать заново - наработок не было, а с учетом событий 41 и 42 годов никто бы этого не позволил - ВСЮ войну в СССР улучшались ДОвоенные машины Т-34 стал Т-34/85, а ИС-2 (что бы ни говорили тонкие танковые специалисты) это глубокая конверсия КВ (при чем случившаяся только в 44 году то есть когда спало напряжение).
Стратегия развития РККА не предусматривала штурмовые орудия поэтому хорошо это или плохо обсуждать смысла нет - амеры и англичане всю войну без них и тоже результат нормальный!!!)))

 

для Al_Dimich
Вы пишите:
Проигрыш был и технический, и управленческий. Немецкие танки? Да, они превосходили любых наших по сочетанию своих характеристик, и превосходили существенно.

Табличные данные танков это опровергают - все в итоге решила организация тыла, которую Сталин изменил к концу 41 года и все наладилось. Наши стали иметь больше танков, пушек, снарядов, самолетов и подготовленных бойцов.
Тактика вопрос сложный и надо рассматривать каждый бой и каждое сражение отдельно изучая все плюсы и минусы!!!

 

Al_Dimich

Не ошибаетесь. При этом у немцев танк или штурмовое орудие прежде чем быть потерянным безвозвратно восстанавливался после подбития от 4 до 7 раз, а наш от 1 до 3 раз. То есть по количеству проведённых танками и штурмовыми орудиями боёв соотношение существенно благоприятнее для немцев, чем 1:5. Вклад союзников в производство опять же упомянули. А если его убрать? И оставить только Т-34, которые согласно предположению топикстартёра якобы способны задавить немцев количеством, что решит все проблемы.

Это плюс Р-ЭС Вермахта и минус нашим, но ни как не показатель качества танков. Наши подбитый танк отправляли на завод списывая в боевую потерю, а немцы сгоревшие танки уехавшие ж.д. транспортом на завод в Германию безвозвратной потерей не считали - отсюда и чудеса статистики)))

На последующих витках технического развития. Универсальный для своего времени Т-34 не мог взять на себя все функции, в том числе заменив собой тяжёлые танки и противотанковые САУ.

Танковые армии решавшие стратегические задачи комплектовали Т-34, а немцы сами создали себе геморрой запихав два разных батальона в танковый полк, а когда на пополнение присылали ягдпанцеры, то вообще дурно было ремонтникам и снабженцам. То от чего наши ушли к концу 43 года, немцы наоборот переняли)))

 

Это контрудары во фланг вырвавшихся вперёд немецких подвижных соединений.

Танчиков в этих наступлениях у нас было мало, отдельные танковые бригады. Т-34 из них было ещё меньше.